Обсуждение "Отрывков из писем Ингару"

[Гофман]

автор оригинала Airis


Страшная вещь - отсутствие чувства юмора и меры.

Спасибо. То есть я же сам и виноват, что статья мне показалась оскорбительной. Право Пронина стебаться священно. А вот я, высказав свое отношение к его статье, оказался человеком без чувства юмора и меры. ОК, объясните мне, недалекому, что я не понял в статье? Где там что-то настолько остроумное, что ради него я должен все написанное проглотить?

[Wayseeker]

автор оригинала Гофман

ОК, объясните мне, недалекому, что я не понял в статье? Где там что-то настолько остроумное, что ради него я должен все написанное проглотить?

Да это не ты не понял. Это они не поняли, что если человек утверждает, что он восхищается Галадриэлью, то это не отменяет факта нанесения ей оскорбления.

Резун вот тоже в первых книгах Жуковым восхищался, а потом начал его с грязью мешать.

[Airis]

автор оригинала Geralt


Протестую. Ссоры, споры и переход за меру нужны. Иногда. В меру. А то это было бы кладбище, а не форум.

Нет, это был бы слет телепузиков.

Пожалуй действительно лучше ссориться.

[Airis]

автор оригинала Гофман


Спасибо. То есть я же сам и виноват, что статья мне показалась оскорбительной. Право Пронина стебаться священно. А вот я, высказав свое отношение к его статье, оказался человеком без чувства юмора и меры. ОК, объясните мне, недалекому, что я не понял в статье? Где там что-то настолько остроумное, что ради него я должен все написанное проглотить?

Если можно, не переходите на "Вы".
Лично к Вам я никаких претензий не высказывала. И вроде даже не утверждала, что статья остроумная (скорее наоборот). И глотать ничего никого не заставляла. "Ну проглоти еще ложечку, за папу, .. еще ложечку за бабушку десятиюродную". Но объясните мне, далекой, в чем смысл обиды на стеб? Если обижаться смертельно на каждую пародию и шутку (пусть даже не совсем смешную) никаких нервов не хватит.

[Geralt]

автор оригинала Airis


Пожалуй действительно лучше ссориться.

"Любимые ссорятся - только тешатся" или как то так

[Katherine Kinn]

Airis, еще льюисовский Баламут ставил в заслугу бесам то, что они приучили людей принимать как должное гнусные шутки и стеб. Мол, раз это выдано за стеб, значит, надо проявить чувство юмора и не осуждать.

Но я отказываюсь считать [удалено by RW] юмором.


Катерина, если вы не прекратите использование туалетной лексики, то мне придется для начала просто удалять Ваши сообщения целиком.

[Пластун]

Katherine Kinn, открытым текстом прошу редактировать Ваши (желательно все) сообщения на предмет наездов и ненормативной лексики, которая отнюдь не украшает русский язык, за чистоту которого Вы боретесь самыми разными способами.

Вообще, прошу прекратить наезды в чей бы то ни было адрес. В противном случае, я буду поднимать вопрос о принятии соответствующих мер. Честно говоря, мне надоело читать Ваши оскорбительные посты.

ПОЗЖЕ: Имеются в виду не только посты в данном треде, но и вообще всюду.

[Katherine Kinn]

Если я не ошибаюсь, здесь публичная переписка с модераторами не запрещена?

Пластун, я не употребляю ненормативной лексики. Слово "навоз" матерным не является.
Наездов в своих последних постах я не вижу. Личных качеств собеседнкиов не обсуждаю. В отличие, например, от Tari-bird.

Я прошу прощения, но мне кажется, что любой человек вправе счесть оскорбительным текст вроде обсуждаемого, а попытку представить его добрым, ни к чему не обязывающим стебом и юмором считаю грязными и подлыми. Если кто-то не видит в этом тексте оскорбления лично Толкину - ну, бывает. Но я, Курт, Гофман и еще многие видят. То, что нас в теме меньшинство, еще не означает, что наше мнение неверно и не имеет права на существование. Мы имеем право назвать неправильным мнение, которое считаем неправильным, и оспорить его. Точно так же наши оппоненты имеют право считать неправильным наше мнение. Но я законно удивлена тем, что называние некоего мнения неправильным воспринимается как попытка удушить свободу слова и мнений.

[Friday]

Забавно, однако, что от обсуждения "Писем..." все так плавно перешли к обсуждению обсуждающих...

[Пластун]

Переписка с модераторами разрешается в привате. Отвечу здесь вкратце.

По поводу лексики. Не будем препираться. Я Вас всего лишь попросил. Если я считаю ваше мнение неверным (чего я, кстати, не говорил), я не стану называть это грязным и подлым. Потому что это оскорбило бы вас. Вы же этим не брезгуете.

[Geralt]

автор оригинала Friday
Забавно, однако, что от обсуждения "Писем..." все так плавно перешли к обсуждению обсуждающих...

Все правильно, все логично. Первый шаг -рефлексия над окружающим порождает культуру. Рефлексия над культурой порождает критиков. Рефлексия над критиками порождает маразм, рефлексия над маразмом порождает.. даже не знаю, что..

[Tari-bird]

автор оригинала Katherine Kinn
Личных качеств собеседнкиов не обсуждаю. В отличие, например, от Tari-bird.

Однако...

Наоборот, я предлагала создать отдельную трибуну для пропаганды Ваших взглядов. И Вашего лексического богатства. А меня так превратно поняли...

[radio_weiss]

Внимание. С этой минуты сообщения не по теме будут удаляться без объяснения причин. А темой тут является обсуждение статьи.

[Elly]

Закончила читать статью. Как на мой взгляд, так просто шедевр!

автор оригинала Katherine Kinn
...попытку представить его добрым, ни к чему не обязывающим стебом и юмором считаю грязными и подлыми. Если кто-то не видит в этом тексте оскорбления лично Толкину - ну, бывает. Но я, Курт, Гофман и еще многие видят.

Печально, что вы ТАК это воспринимаете.
Цитирую статью - "Конечно, намерения Дж.Р.Р. вызывают у меня глубочайшее уважение, но всегда ли результат соответствует замыслу?"

Как мне показалось, Пронин не настаивает на том, что Толкиен ИМЕЛ В ВИДУ именно то, что получилось в результате его (Пронинского) анализа. Он всего лишь хочет показать, как это МОЖЕТ БЫТЬ ПОНЯТО при углублении в детали. И очень талантливо показывает, на мой взгляд. С изрядной долей юмора. Ну, возможно, слегка циничного. Но что ж тут оскорбительного? Не понимаю...

То, что нас в теме меньшинство, еще не означает, что наше мнение неверно и не имеет права на существование. Мы имеем право назвать неправильным мнение, которое считаем неправильным, и оспорить его. Точно так же наши оппоненты имеют право считать неправильным наше мнение. Но я законно удивлена тем, что называние некоего мнения неправильным воспринимается как попытка удушить свободу слова и мнений.

Мнение - оно на то и МНЕНИЕ. Оно не может быть правильным или неправильным... Оно просто есть. У каждого свое.

[Wayseeker]

автор оригинала Elly

Цитирую статью - "Конечно, намерения Дж.Р.Р. вызывают у меня глубочайшее уважение, но всегда ли результат соответствует замыслу?"

Ещё раз. Не надо судить по вступлению, надо судить выводам, которые он делает.

автор оригинала Elly

Он всего лишь хочет показать, как это МОЖЕТ БЫТЬ ПОНЯТО при углублении в детали. И очень талантливо показывает, на мой взгляд.

Уже несколько раз доказали, что так это МОЖЕТ БЫТЬ ПОНЯТО либо при полном незнании предмета и отсутствии элементарной логики, либо с сознательным передёргиванием и подтасовкой фактов.

автор оригинала Elly

С изрядной долей юмора. Ну, возможно, слегка циничного. Но что ж тут оскорбительного? Не понимаю...

Угу-угу. У Резуна тоже юмора хватает. Слегка циничного.

автор оригинала Elly

Мнение - оно на то и МНЕНИЕ. Оно не может быть правильным или неправильным... Оно просто есть. У каждого свое.

Допустим, у меня есть МНЕНИЕ, что некий (абстрактый) человек занимается растлением малолетних. И я это мнение опубликую, пуская слюни и восхищаясь, как он блистательно это делает.

Действия этого человека?

P.S. Я тут постоянно ссылаюсь на Резуна, но делаю это исключительно потому, что у него с Прониным очень похожие методы и стиль.

[Гофман]

автор оригинала Wayseeker


Да это не ты не понял. Это они не поняли, что если человек утверждает, что он восхищается Галадриэлью, то это не отменяет факта нанесения ей оскорбления.

Да не за Галадриэль я оскорбился. Кто она мне - кума, сестра, жена? Даже не особо любимый персонаж. (Любимым, впрочем, тоже в статье досталось.) Не стал бы я так напрягаться из-за книжного персонажа. Иначе я безвылазно сидел бы в треде "Секретные дневники" и требовал прекратить порочить светлые образы. Меня достало не отношение автора к Галадриэль (Элронду, Гэндальфу, Саурону etc.), а его отношение к морали. Элронда не существует, мораль существует.

(Кстати, сравнение с Резуном весьма точное. Пронин восхищается Элрондом точно так же, как Резун восхищается Сталиным.)

[Evilworder]

Вэй, я вот тоже похожую аналогию приводил, еще в "интересных новостях", где началось обсуждение этой, с вашего позволения, статьи.
не замечают-с. А заметив, тут же отмахиваются "да фишки же не в том". А она в том самом, к сожалению. Просто пока не примеришь на себя такую шкурку, это может казаться интересным и смешным, со стороны-то. а представлять, что кто-то так же, с таким же цинизмом по тебе пройдется, не хочется.
В десятый раз ходим по тому же кругу, увы.

[Elly]

автор оригинала Wayseeker

Ещё раз. Не надо судить по вступлению, надо судить выводам, которые он делает.

Ежели я привела эту цитату, это еще не значит, что сужу только по ней. Просто она в тему.

автор оригинала Wayseeker

Уже несколько раз доказали, что так это МОЖЕТ БЫТЬ ПОНЯТО либо при полном незнании предмета и отсутствии элементарной логики, либо с сознательным передёргиванием и подтасовкой фактов.

Не могу согласиться 100%-но. Но, даже если и так - ведь может?

автор оригинала Wayseeker

Угу-угу. У Резуна тоже юмора хватает. Слегка циничного.

Увы, не читала

автор оригинала Wayseeker

Допустим, у меня есть МНЕНИЕ, что некий (абстрактый) человек занимается растлением малолетних. И я это мнение опубликую, пуская слюни и восхищаясь, как он блистательно это делает.

Действия этого человека?

Некорректное сравнение. Одно дело - высказать мнение НА ФОРУМЕ ПО ПОВОДУ ПРОЧИТАННОЙ СТАТЬИ. Совсем другое дело - в СМИ (я думаю, на форум вы бы с подобными рассуждениями не подались) и ПО ПОВОДУ КОНКРЕНОЙ ЛИЧНОСТИ...

[Гофман]

автор оригинала Airis

Но объясните мне, далекой, в чем смысл обиды на стеб? Если обижаться смертельно на каждую пародию и шутку (пусть даже не совсем смешную) никаких нервов не хватит.

Ну вот что за обобщения? Я не обижался на каждую пародию и шутку. Даже на совсем несмешные. Я обиделся на данный конкретный стеб.

Точнее говоря, я и на эту не обижался. Мне очень не понравилась авторская позиция, что я и сообщил во всеуслышанье. Не более того.

Evilworder прав - ходим по кругу. Обсуждается не статья, с которой лично мне все ясно, а реакция на статью и правильность этой реакции. Довольно неконструктивно...

"- Рыцарь этот когда-то неудачно пошутил, его каламбур, который он сочинил, разговаривая о свете и тьме, был не совсем хорош. И рыцарю пришлось после этого прошутить немного больше и дольше, нежели он предполагал." (с)

[Sephirothe]

автор оригинала Wayseeker

Уже несколько раз доказали, что так это МОЖЕТ БЫТЬ ПОНЯТО либо при полном незнании предмета и отсутствии элементарной логики, либо с сознательным передёргиванием и подтасовкой фактов.

ППКС.
Выше по треду меня хватило на разоблачение страниц шести сего опуса.
И сделала я это не от того, что спорила с автором.
Меня больше всего... как бы сказать помягче... раздражает другая сторона вопроса: любой автор, выложивший свое произведение публично, выпускает в мир отдельную сущность.
Эта сущность начинает жить своей жизнью, действовать на сознание читающих. Я поборола свою лень не для того, чтобы показать автору несосотоятельность его посылов и выводов, а для того, чтобы показать читателю, чего стоит ущербная формальная логика и неверные постулаты и подходы автора.
Я считаю, что обязательно надо высказывать и отстаивать свое "отрицательное" мнение. Никакой стеб не оправдывает заведомой (хотя, тут может два варианта: или автор реально не владеет материалом, или, уверенно владея материалом, сознательно вводит читателя, который, в силу своего не очень уверенного владения материалом, может не увидеть ущербности логики и передергивания цитат, в заблуждение) лжи.

[Zoe]

Прошу прощения, что не заходила так долго, это не от нехватки желания, а от самой простой нехватки времени. :-)

Уважаемые модераторы!.. Как мне кажется, закрывать данный тред не стоит, по двум причинам
Первое - "боевое настроение" не зависит от треда, но зависит от характера и настроения (великое открытие :-))) так что оно просто выплеснется на другие треды - чего мы этим добьемся?..
Второе - Sephirote и Гофман правы, закрыть, не значит опровергнуть. Стоит ли оставлять недоговоренную тему, тем более, уверена, многие еще своего слова не сказали. Я, например.
Ну а чтобы не быть голословной, быка за рога. :-)

[Zoe]

Sephirote, я как мой статус - в восхищении. :-) И тоже считаю, что противника нужно бить доводами, а не криками, он плохой!.. Последнее может (и воспринимается многими) как капитуляция. (поправьте, если это не так :-)
Также у многих остается, как правильно выразилась Сирин, чревоточинка, а вдруг да и...
Посему, стоит открыть ликбез по ошибкам в доказательствах .с помощью которых можно получить вывод совершенно ненадеваемый на голову. :-) Я начну, продолжите, please.
Итак, первое

Часть и целое. Как-то тут мелькала мысль. мол статья шизофреническая. но все гении шизофреники. Иными словами, имеется в виду не болезнь, а настолько невероятные выводы, что могут показаться бредом сумасшедшего, верно?..
Давай перевернем ту же посылку - все шизофреники гении. Так?..
Чтобы было окончательно ясно, еще одно утверждение такого же толка. "Во все времена праведники подвергались гонениям и осуждались на казнь." Из сего делаем вывод, Герман Геринг - праведник. А ведь кто-то и сделает. :-) На самом деле, ослиные уши из данного софизма просто торчат, гонениям подвергались праведники, да НО ВМЕСТЕ с тем и преступники. Так что... :-)
Те же ослиные уши явно показываются в утверждении автора, что любой нормальный человек действует только если ему выгодно. В остальных случаях сидит сложа руки. Продолжите сами. :-)
Из той же песни довод, что действительность подавляет, мол, хочешь-не хочешь, писатель пишет правду, а не то, что мечтается. "Пойми, нет ничего, что ты мог бы скрыть в своих писаниях. Если ты любишь, чтобы за стулом у тебя стоял лакей, или низменно смотришь на женщин, это все равно услышится в твоих писаниях, даже в том, что ты не напишешь." Действительность давит?.. Да, это так. Писатель несогласный с действительностью, может либо окарикатуривать ее, представлять эту самую действительность через самых ненавистных персонажей, (Диккенс) или игнорировать, изгонять из своих произведений, пытаться указать заблуждающимся "как должно быть" ("Одиссея" в переводе Жуковского). При большом желании в работах Толкиена можно узреть второй тип.
Кто-то уже готов радостно вопить: так это значит!.. Минуточку терпения, читайте дальше. Навязывать ненавистное ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ персонажам, воспевать его (а ведь Гэндальф во многом альтер-эго автора) то все равно, что представить закоренелого монархиста в 20-х к примеру годах марширующим по Красной площади со знаменами и самозабвенно поющего алиллуйю советскому строю, на том основании, что он ЕСТЬ. Представили? В Пронинской психологии никакое сопротивление действительности реально невозможно, человеку только КАЖЕТСЯ, что он ей сопротивляется. на деле же он "сам такой", Интересно. Значит, Христос стоил Ирода, благо они жили в одно и то же время.
Именно на ошибке соотношения части-целого построены все пронинские выводы.
Второе. Теория, из-за которой переругались полфорума невинным стебом по определению названа быть не может. Или я ошибаюсь?.. :-) Так что давайте расставим все точки над i.

[Zoe]

Подводим итоги. Подобные теории пишутся одним стилем - подчеркиваю то, что мне подходит и обхожу молчанием не годящееся. Для полной ясности, давайте примеры. Пишу пронинским стилем. Желающие могут попрактиковаться в опровержении.

ПАРОДИЯ ПЕРВАЯ
ХРИСТОС-ТЕРРОРИСТ, ИЛИ ЧТО НЕДОГОВОРИЛИ ЕВАНГЕЛИЯ

Как известно, от действительности никуда не деться, и как бы ни желал писатель, она вылезет наружу, и против воли своей скажешь правду, как бы ни хотел ее скрыть. Стоит давно отогнать от евангелий церковников и раболепствующих писателей, чтобы увидеть, что скрыла рука христианского переписчика.
Почитайте, как там все благолепно и тихо!.. Но ведь Палестина тех времен отнюдь не райская обитель. римляне вели себя как в завоеванной стране, народ бунтовал, и от полного отчаяния устремлялся то в пустыню, то на морские берега за очередным проповедником царства Божия. Радикальная партия кинжальщиков (сикариев) убила в храме даже первосвященника Иеровома. И вот мне в голову закралась крамольная гипотеза, ведь тот, кому поклоняется полмира, был всего лишь мафиозным Крестным Отцом!..
Во-первых, обратите внимание, на эту перекличку - Крестный Отец мафии и Иоан-креститель. Крест - символ христианства. Не случайно же это...
Мария была выращена в храме. Но позвольте, у евреев женщины считались существами второго сорта, кто в своем уме пустил бы женщину в храм, да еще позволил ей там жить?.. Разве неясно, что ее прятали от царского гнева, а если так, семья ее была не просто так... Да, впрочем, это и не скрывается. она из рода Давидова, то есть претендентка на трон. Бывшие в оппозициии к царю священники ее покрывали. это ясно как день!.. А священники в те времена были именно мафия, которая боролась за церковную власть против светской, об этом свидетельствует, в частности, вся история Саула и его ставленника Самуила. Итак, перед нами мафия, стоящая в оппозиции к законной власти и морочащая умы сказками о чуде и божественном предназначении своего претендента - и все, чтобы чужими руками посадить его потом на престол.
Далее, Мария выходит за Иосифа. Когда и у какого народа царевну отдавали за простого плотника, это противоречит всей концепции власти. Само собой, это было не просто так, а ради прикрытия, чтобы сбить с толку царских ищеек. Более того, Мария была уже в интересном положении. Но не от мужа!.. Отбросим детский лепет про Святого Духа, само собой, она была вдова ставленника мафии на престол, и потому наследника следовало спасти любой ценой. А так как любому мало-мальски умеющему считать соседу было ясно, что ребенок не от Иосифа, пришлось тому вести жену в храм, и устраивать у своих же сообщников комедию Божьего суда и оправдания.
Далее, избиение младенцев. Ирод был умный и дальновидный правитель, хотя и триан. Неужели он настолько выжил из ума, чтобы прямо толкать народ к бунту такими варварскими действиями. Само собой, это был последний отчаянный шаг, чтобы уничтожить претендента, в истории тому сотни подтверждений, и не замечать могут только те, что замечать вообще ничего не хотят.
Почтенное семейство бежит в Египет. На какие деньги, кстати говоря? Но пойдем дальше. Христос явно получает хорошее образование - откуда это у сына плотника?.. Далее, он еще ничего не успевает совершить, а у него появляются ученики. Разве неясно, что идет оформление политической партии? к тому же, автор забыл вычеркнуть из их числа Симона Зелота - партия, к которой принадлежали, как радикальное крыло те же кинжальщики. А все эти истории о проповедовании в 12 лет, хождении по морю и т.д. благо, свидетелей (кроме учеников - читай, сообщников) тому не было?.. Совершенно понятно, что таким образом в его пользу тренировали толпу. А для пущей важности, были сфальсифицированы исцеления, благо, и в более поздние времена этим обманом не брезговали.
Так что пению осанны на его въезд в Иерусалим стоит только удивляться - какая чистая игра!..
Становится понятным, почему выгоняя из храма менял, Христос остался жив, и не угодил в тюрьму, храмовая стража ему способствовала.
Пилат арестовал его за политическое преступление против режима, именно за это римляне распинали на крестах, за религиозное преступление в те времена полагалось побитие камнями. Иуда был несомненно платным полицейским агентом, мафия расправилась с ним за совершенное предательство, а историю его кончины уже сочинили для недалеких умов.
Христос. к сожалению, не оправдал возлагавшихся на него надежд. Когда он попался. священникам любой ценой нужно было откреститься от пособничества, посему спектакль с его осуждением в синедрионе. Его надо было убрать быстро и тихо, потому толпу науськивают уже против, с желанием, чтобы его разорвали на части, пока дело не дойдет до суда. С той же целью его подвргли бичеванию, чтобы довести до смерти, в чем почти преуспели. Но - обратите внимание, до чего же двулична и беспринципна мафия, после кончины своего претендента, она выкрала его тело и стала спекулировать его памятью, продолжая подогревать народ в этом направлении. Воскресший Христос, несомненно, самозванец, похожий внешне (См. историю Лжедмитрия). Но что-то сорвалось, и либо римляне таки догадались и пришлось уходить в подполье, либо царь Ирод припугнул хорошо первосвященника, так что самозванца отправили на небо, боюсь, что в буквальном смысле, а вырвавшаяся из-под контроля легенда породила новую религию, чем и воспользовались священнники. Как видите, мафия бессмертна.

[Sephirothe]

Еще один аспект с примерами. Я про это уже не раз говорила.
Логическая система: постулаты+способы делать выводы (заключения).
Каждая система (мир, общество, время) имеют свою логическую систему.
Размахивание своим уставом в чужом монастыре - видимо, любимый прием ув. Пронина.
Теперь примеры.
Логическая система современного мира (сразу уточню - западного мира) оформилась не так давно, как кажется. Не буду заостряться на постулатах - флеймоопасно, но способы делать выводы сформулированы Декартом в "Правилах для руководства ума" в 1625 году (ознакомиться можно здесь).
Повторю в несчетный раз: нельзя применять логическую систему нашего мира к Арде.
Почему?
Просто потому, что применение логики одной системы к другой системе - в корне неверный подход, приводящий к неверным выводам.
Пример. Возьмем Японию и Европу в один и тот же временной отрезок.
1701 год.
Все помнят "Историю 47 самураев"?
А теперь подойдите к ней с западной логикой.
Все ясно?

А ведь это одна Земля, одно время.
А не Арда и современность.
Почувствуйте разницу.

[Katherine Kinn]

автор оригинала Elly
Мнение - оно на то и МНЕНИЕ. Оно не может быть правильным или неправильным... Оно просто есть. У каждого свое.

Ошибаетесь. Мнение - это то.ч то человек думает о данном объекте и как его себе представляет. Обект реален и обладает некими свойствами. еслив аше мнение неправильно, то вы представляете себе объект не таким, каков он на самом деле.

Пример из жизни. По улице проезжает голубая машина. Я спрашиваю у своего приятеля, какого она цвета. "Серая", - отвечает он. Но он дальтоник, не различает синего и желтого (это более редкий вид дальтонизма, чем красно-зеленый). Его мнение неправильно, он видит объект не таким, каков тот на самом деле. Из-за своего дефекта он не в состоянии отличить оранжевую машину от фиолетовой. Его мнение о них неправильно.

Другой пример: один мой оппонент утверждал, что слово из языка чероки "хакан", обозначающее вождя, родственно словам "князь", "каган" и "конунг". Его мнение дважды невправильно - слова "каган" и "конунг/князь" неродственны, и все они никак не соотносятся с черокским "хаканом".

Или еще: мнение, будто ускорение свободного падения на поверхности Земли равно не 9,8 м/с(2), а 7,2 кг/с, неправильно.


Наши мнения - отражение реального мира. Если они никак не соотносятся с реальностью, они пустое трясение воздуха и не нужны. Но даже мнение "нравится - не нравится" имеет объективные причины (при этом оно субъективно, поскольку основано на личных слконностях владельца - сущетвующих объективно, как данная нам в ощущениях реальность).