Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Yennefer]

Сообщение от Anano

Сплошные недовольства книгой. В основном

Anano
а ты лучше сама почитай. Не слушай никого. В смысле - чтоб на восприятие никто не влиял.

[Anano]

Викториа́нская эпо́ха (1837—1901) - эпоха правления королевы Виктории.
Джон То́лкин 1892 - 1973

Вряд ли со смертью королевы викторианская мораль так просто исчезла. Такие вещи надолго в сознание людей врезаются, так что есть все основания полагать что Толкин вырос в такой среде. Уу, что там творилось. Одной из тенденций было то, что те, кто имел бабло, дооолжны были делиться. Ндась.

[Ithrilyann]

Сообщение от Yennefer

В смысле - чтоб на восприятие никто не влиял.

Да, и, имхо, лучше подходить без предвзятости и мыслей о том, какой нехороший Профессор Толкиен Или уж тогда совсем не читать - может, так и лучше будет. Рассматривай фильм как отдельное произведение.

***
Насчёт эпохи - как-то это всё-таки сильно натяжкой отдаёт, имхо. Всё равно, что причислять к "советской эпохе" человека, родившегося в 1985 году за 5 лет до развала СССР.
А какие были мораль и нравы в 1-й половине XX в. и после Первой мировой - это надо исследования по тому периоду читать...

Я вообще-то верю в то - и это подкрепляется примерами! - что сильная, самостоятельная, неординарная, творческая личность (я не о Профессоре конкретно, а вообще) - не станет ограничивать себя общепринятыми рамками и будет мыслить шире их. Крылатому духу не подрежешь крылья.
Но во всём есть нюансы, разумеется.

Не бредили бы столько людей по всему миру Средиземьем, если бы в книгах Толкиена не было ничего, кроме ханжеской пуританской "морали", нестыковок и сюжетных косяков.

[Anano]

А ты почитай на СМ ветку обсуждений Читаем вместе "Хоббита" - Хеннет Аннун (сама я не читала, никак время на это не выкрою, хотя собиралась давно) - там, наверно, обсуждали люди, совсем иначе относящиеся к книге.

Там тоже олухи сидят, Бильбо провозносят, Торина стыдят. Карочи бесполезно...

---------- Сообщение добавлено в 00:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:28 ----------

Сообщение от Ithrilyann

Да, и, имхо, лучше подходить без предвзятости и мыслей о том, какой нехороший Профессор Толкиен

***
Насчёт эпохи - как-то это всё-таки сильно натяжкой отдаёт, имхо. Всё равно, что причислять к "советской эпохе" человека, родившегося в 1985 году за 5 лет до развала СССР.
А какие были мораль и нравы в 1-й половине XX в. и после Первой мировой - это надо исследования по тому периоду читать...

Ну а как тогда объяснить всё то, что в Хоббите творится? Все эти катания бочки на Торина, на то, что он должен был делиться и т. д. Абсолютное несоблюдение банальных прав человека вобщем-то. Плюс предательство, которое все расхвалили, кроме жадины Торина, а потом этот же самый Торин признаёт, кааак он был неправ. Без понятия вобщим.

[Ithrilyann]

Сообщение от Anano

Ну а как тогда объяснить всё то, что в Хоббите творится?

Можно устроить спиритический сеанс и попробовать спросить у Профессора лично
*шутка, если что*
А я просто не буду об этом думать и обижаться за Торина на кого бы то ни было. Мой стакан наполовину полон))
Всё, для себя эту тему закрываю

[Anano]

Увиливаешь ты вечно

[Ithrilyann]

Неа, ничего подобного, не увиливаю Просто у меня мозги устроены иначе, и перенастроить их на волну критики не получается

***
Спокойной ночи, тред!

[VasiLek]

Про конфликт под горой.
(открытый зонтик над головой, в руках корзина для ловли тапок)
Если посмотреть на ситуацию в целом, то самым главным виновником всех событий фильма является дедушка Трор (помимо орков и всей иной нечисти). Это он навлек на свой род проклятье и привлек своей жадностью дракона, спалившего два города и захвативший гору. О нем говорят - правил дерзко и без опаски, уверенный в стойкости своего рода. Все ходили к нему на поклон. Даже Трандуил.
В фильме очень четко просматривается, как Трандуил унижается, придя за своими бусами к Трору, и как сильно оскорбляет его отказ. При этом не говорится, что Трандуил не заплатил за работу, а указывается, что он не выразил законное почтение (не поклонился в пояс?). Следует иметь в виду и утверждение о снижении у гномов запасов доброжелательности после придания власти Трора божественной силы.
О чем все это говорит? ЧтоТрор был неправ, и Трандуил имел все права на свои бусы.
Но Трандуил не мудр и вспыльчив, и из-за этого все дальнейшие проблемы. Не исключаю обсуждавшийся здесь вариант, что он еще в прологе собирался воевать гору. Как бы то ни было он оказался злопамятным и перенес всю свою ненависть к Трору на Торина, не уловив, что они разные, и у Торина имелись вполне обоснованные личные претензии к Трандуилу.
Бард прописан в фильме не интересно и не последовательно, в книге он гораздо лучше (про это лучше отдельно писать).
Между ним и Ториным также сложились напряженные отношения. Бард, не заметив сам, оскорбил Торина, нелицеприятно высказавшись о дедушке Троре, обвинив его одного в гибели Дейла и опустив то, что по существовавшему между людьми и гномами соглашению именно жители Дейла должны были убивать драконов переданным им оружием. После таких слов и народной поддержки Торин даже смотрит специально мимо Барда, так как считает с точностью до наоборот.
Поскольку Торин дал обещание дать денег, если дракон сожжет Эсгарот, то требования Барда также являются обоснованными. Но есть одно весьма весомое НО.
Если посмотреть на ситуацию с юридической точки зрения наличие права требования еще не говорит, что оно подлежит удовлетворению, так как необходимо еще избрать соответстсвующий способ его защиты. А вот он-то у Трандуила и Барда является незаконным, не соответствующим каким-либо критериям разумности.
Если ваш сосед сверху затопит вашу квартиру из-за порыва батареи, то разве Вы имеете право идти на него с топором, угрожая убийством, и требовать отдать вам деньги из сейфа? А если бы он сказал, что не даст и не открыл Вам дверь, разве можете ли Вы начать выламывать ее?
Поэтому, мне кажется, что во всем конфликте под горой неправы именно Трандуил, а под его влиянием и Бард.
Торин, несмотря на свое помутнение, действовал в сложившейся обстановке совершенно правильно - закрылся, сел и стал ждать приезда полиции, тьфу, прихода Даина.
И я уверенна, что Трандуил и Бард пошли бы войной на гномов и поубивали бы их всех (надо смотреть правде в глаза), если бы поступок Бильбо не дал бы возможность немного протянуть время и дождаться таки Даина. И дело не в том, что они хотели взять только бусики и свою долю золота (кто бы ее там мерил!), а в том что они бы совершили преступление, действуя при этом в твердом рассудке, без всяких помутнений и затемнений. Меня умиляет ответ Барда на вопрос Гендальфа о том, что неужели золото так важно для него, и он хочет заплатить за него кровью гномов. Он говорит - я думаю до этого не дойдет, им не выиграть. А до чего дойдет? зачем ты несколько сот рыбаков вооружил и обучаешь сражаться? там всего 13 гномов, а у тебя еще рядом армия эльфов!
Нет, конечно не Торин выбрал войну. Когда я писала раньше, то подразумевала только слова Торина, которые он произнес на стене. Для него эта ситуация вообще выглядит совсем по другому, у него помимо внешних проблем были проблемы внутренние. И поэтому еще хочу сказать в его оправдание. Когда вы придете к соседу требовать компенсацию, вы явно не возьмете с собой топор, и дадите возможность и срок обдумать и собрать деньги. А если он откажется, то вы пойдете в суд, и уже судебные приставы будут взыскивать долг, опять же, предоставив время на добровольное исполнение. Торину никто никакого времени не давал, притом все Средиземье знало о драконьей болезни, но скидку ему на это в переговорах никто не сделал. Всем было глубоко фиолетово до судьбы гномов (кроме Бильбо и Гендальфа), они действовали как шакалы - только лишь урвать свое.

Как-то так (прошу тяжелыми предметами не кидаться).

[Стихия]

Сообщение от Anano

Сплошные недовольства книгой. В основном

Странно, что ты так воспринимаешь.) Я-то как раз забавляюсь по самое неболуйся)))

Всем утро! )))



Василечек, спасибо! В очередной раз очень интересно!

Я только не согласна с видением ситуации Трор-Трандуил (Господи, да кого наш дедушка может обидеть-то, кого! Вы посмотрите на него - он же добряк)))))))

Ну и конечно же с тем - что Бард желал смерти гномам и войны. Не желал Бард войны, он всячески хотел решить конфликт мирным путем. И да - до последнего надеялся, что Торин одумается. Рыбаков он снаряжал чисто для порядку, чтобы достойно рядом с эльфами постоять. А иначе Трандуил бы Барду не поверил, а Бард потерял бы свое влияние на него.

И напомню -

именно благодаря вмешательству Барда вечернее наступление армии агрессора Трандуила было остановлено, что спасло Торина от смерти, или - того хуже - от позорного пленения захватчиком, а гору от разграбления.

И еще....Я по минутам рассчитывала время, которое было потрачено на переговоры и сделала вывод - что ничего принципиально по времени эти переговоры не изменили. Все равно не успели бы эльфы до прихода орков гору взять. А когда бы орки пришли - так развернулись бы все точно так же на орков, как они и сделали в фильме до начала сражения, только и всего.

и - да, поступок Бильбо все равно был бесполезен, фильмовый Торин скорее всего поступил бы точно так же - как и книжный: затянул время переговоров, все равно ожидая Даина. Так что поступок Бильбо в плане предотвращения войны оказался бессмысленным.

[Yennefer]

Сообщение от VasiLek

самым главным виновником всех событий фильма является дедушка Трор (помимо орков и всей иной нечисти). Это он навлек на свой род проклятье и привлек своей жадностью дракона, спалившего два города и захвативший гору.

VasiLe4ек
Я так понимаю, что вот у тебя дома есть что-то ценное, колечки там, цепочки-брелочки, деньги, на худой конец. Значит, если к кебе влезут грабители, дадут тебе ломиком по голове, остальным, кого найдут тоже, все вынесут, то ты сама и виновата - а нефиг было ценности дома держать. Все твоя неуемная жадность.
Сама на себя это навлекла и нефиг теперь по полициям бегать!
Посыпь голову пеплом и выбрось все остальное на помойку.
Да-да... Как говорит Чешир, прекрасный образец вывернутой наизнанку морали

[VasiLek]

Стихия, ������, рада,что понравилось.

Однако, мне кажется, что Трор-добрякэ звучит также как Трандуил-душка!

не могу согласиться на счет Барда. Да, ему удалось отговорить Трандуила от немедленного наступления на гору. Но он не имел влияния на него, а скорее наоборот, был зависим. Гуманитарка-то эльфийская! Его поведение скорее можно уложить в следующую схему - все идут на гору, и мы пойдем на гору. Авось кривая вывезет.
Вообще поступки Барда плохо поддаются логике и плохо продуманы, как будто сценаристы на нем сэкономили. Прошу сильно не бить, но мне порой кажется, что взяв на эту роль Люка с его лучистыми глазами и прелестной улыбкой, авторы решили, что зрители полюбят Барда и так.

На счет бесполезности поступка Бильбо в смысле предотвращения войны - согласна.

---------- Сообщение добавлено в 15:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:37 ----------

Yennefer, не поняла какая связь между Трором, грабитеями и ломом по голове. Трандуил что ли к нему вломился и по голове дал??? Если бы это было, как ты говоришь, то тут Трор был бы прав.

[Anano]

Vasilek,

знаете, это всё равно, что - я, допустим, зарабатываю, шикую, обустраиваю свой особняк, бассейн, все дела - и тут меня ограбят. Почему? Потому что я окацца слишком расшиковалась. Надо было скромнее жить.

Вот это меня и, мягко говоря, сердит всегда. Во всём. виноваты. гномы. Ну почему, почему никто не скажет, что это за тварь такая, этот дракон, который взял и налетел, взял сотни жизней мужчин, женщин, детей, сжёг, захватил и выгнал народ из их дома. Сразу - дедушка Трор виноват? А вот в чём если так подумать? Своим же золотом наслаждался ёмаё. Не грабленным, своим же. Да и то вон сказали же, что это была болезнь разума. В остальном же чем так плох был Трор? Правил твёрдо, уверенно, и государство при нём процветало, и Дейл тоже кстати засчёт взаимной торговли.

Я наверно никогда не пойму, почему за то, что некоторые персонажи попадали под проклятие, их же самих за это обвиняли. Чему только этим хотят научить, я не знаю, но уж точно не состраданию, пониманию и помощи ближнему.

Блин, Yennefer Мои мысли, твои скакуны

[VasiLek]

А! Ты про дракона! Но дракон же не просто так сам мимо пролетал! Его непомерные богатства привлекли. И Трора об этом предупреждали.

---------- Сообщение добавлено в 15:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:44 ----------

Про Трора исчерпывающе сказано в прологе - его сковала жажда золота, а там, где царит недуг - всегда жди беды.

Торину пришлось всю жизнь потратить на исправление ошибок деда, пахать как лошадь и гору отвоевывать.

[Anano]

А! Ты про дракона! Но дракон же не просто так сам мимо пролетал! Его непомерные богатства привлекли. И Трора об этом предупреждали.

Эсгаротцев тоже Бард предупреждал, даже Дейл в пример привёл, его послушали? Во, непослушали. Пустили гномов к горе. В результате дракон их пожёг. Только почему-то их, бедных несчастных, никто не винит, мол захотели золота, вот и получили, сами виноваты. Наоборот, им надо помочь. А кто когда-то помог осиротевшему народу, который скитался по всему средиземью? Причём без всякой помощи выжил и нашёл себе новый дом.

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

именно благодаря вмешательству Барда вечернее наступление армии агрессора Трандуила было остановлено, что спасло Торина от смерти, или - того хуже - от позорного пленения захватчиком, а гору от разграбления.

Стихиюшка
2550 виток по спираьи

Нет тому доказательств
Скорее всего трандуильчане зубы бы обломали о стены Эребора (блин! что ж ты так плохо-то про гномью крепость думаешь? Нtпорядок это! )
И не надо мне про эльфов-верхолазов и эквилибристов
Вспомни, с какими орками Торин сражался и успешно . Думаешь, перед эльфами дрогнул бы?
Что ж ты так про Короля-то? Где же Loyalty и Honor?

Запощу еще разочек

и еще

 

Это даже без Даина!

А что ж ты Даина в расчет не берешь? Даин там вообще всех в капусту покрошил бы и даже не заметил.

Вмешательство Барда не только ничего не спасло, а скорее накалило обстановку - уж эти двое между собой как-то договорились бы, "как Король с Королем", а всякие босяки и голодранцы только всю игру испортили

Немного Даина

[Yennefer]

Сообщение от VasiLek

Yennefer, не поняла какая связь между Трором, грабитеями и ломом по голове. Трандуил что ли к нему вломился и по голове дал??? Если бы это было, как ты говоришь, то тут Трор был бы прав.

VasiLe4ек
у меня там твоя же собственная цитата стоит про дракона, разве нет?
Какой Трандулл, при чем тут Трандуил?

Ты же Трора обвинила в том, что дракон на них напал, разве нет?


*шепотом* читайте цитаты

[Yennefer]

Сообщение от Anano

Блин, Yennefer Мои мысли, твои скакуны

Родственные души

[VasiLek]

Драконы прилетают не к каждому, кто богато живет и шикует, а к тому, кто в душе становится Драконом - жадным, мелочным, прижимистым в гипертрофированных размерах. Отсюда мораль - надо всегда оставаться в своих поступках и помыслах Человеком. И в реальной жизни это тоже так. Рано или поздно человеку с драконом внутри возмездие должно прийти. И оно может быть весьма страшным.
У меня знакомый один буквально вчера в очередной раз попал на деньги, машину разбил (до этого - угоняли, искали потом, до этого документы и деньги крали из машины, велосипеды из подъезда). Мы с мужем с утра разговариваем и оба пришли к выводу, что к нему как-будто специально проблемы липнут. По характеру он вроде не злой, но кичливый и любит похвастать. Вот и думай - откуда что берется?

---------- Сообщение добавлено в 16:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:14 ----------

Аnano,
А кто когда-то помог осиротевшему народу, который скитался по всему средиземью? Причём без всякой помощи выжил и нашёл себе новый дом.

Согласна, нет справедливости в этом мире!

[Yennefer]

Сообщение от Anano

Ну почему, почему никто не скажет, что это за тварь такая, этот дракон, который взял и налетел, взял сотни жизней мужчин, женщин, детей, сжёг, захватил и выгнал народ из их дома.

Сразу - дедушка Трор виноват? А вот в чём если так подумать? Своим же золотом наслаждался ёмаё. Не грабленным, своим же. Да и то вон сказали же, что это была болезнь разума.

Ага! Виноват! Зажрался... На дыбу! Раскулачить гада!

В чем виноват? Как в чем? Сейчас расскажу:
Из своей горы, трудами своего народа (не рабов каких-то), вытаскивали камушки и металл, ограняли их, шлифовали, в изумительные изделия превращали, торговали, а часть (как золотой запас государства) складывали аккуратными стопочками в хранилищах банка Эребора.

Работу неплохо оплачивал, женщины у них красиво и богато наряженные ходили, никто не бедствовал...

В остальном же чем так плох был Трор? Правил твёрдо, уверенно, и государство при нём процветало, и Дейл тоже кстати засчёт взаимной торговли.

Я наверно никогда не пойму, почему за то, что некоторые персонажи попадали под проклятие, их же самих за это обвиняли. Чему только этим хотят научить, я не знаю, но уж точно не состраданию, пониманию и помощи ближнему.

Anano
ну как зы что? Зависть!

[Anano]

Так дело в том, что в Троре то не было такой гипертрофированности с самого начала. Он годами правил Эребором, он как раз основал его кажется. И всё было в порядке. Эребор процветал, Дейл процветал и все были довольны. А эта гипертрофированность вот взяла и появилась. А она не была с самого начала в натуре Трора, так же как и настоящий Торин днями напролёт несвунился над золотом.

В любом случае Трор над своим золотом чахнул, чужое не брал, на других не нападал, никого ради золота не убивал. И опять же это был недуг. И вот за это по вашему он заслужил возмездия в виде твари, для которой ничего святого нет? Которая никакую пользу не приносит, только разруху и смерть?

[Yennefer]

Сообщение от VasiLek

Драконы прилетают не к каждому, кто богато живет и шикует, а к тому, кто в душе становится Драконом - жадным, мелочным, прижимистым в гипертрофированных размерах.

Ага! Ну это мы заметили.
Торин значит таким был уже в молодости, Балин, все те гномы, включая детей, к которым дракон прилетел.
Все те женщины, мужчины, дети, коты и собаки и даже крысы в Дейле - все! кто погиб в тот день от дракона

И не надо мне, что дракон прилетел ТОЛЬКО к Трору , посидел так чаек попил, а потом взял да и закусил дедушкой, а остальных - святых и хороших не тронул.


По мне - так это философия завистников - ага! У тебя много всего! Гад! Дракона на тебя! Шоб неповадно было много иметь! Imrid amrad ursul!

Отсюда мораль - надо всегда оставаться в своих поступках и помыслах Человеком. И в реальной жизни это тоже так. Рано или поздно человеку с драконом внутри возмездие должно прийти. И оно может быть весьма страшным.

Ага! Поняла.
И все же не все. Вопрос есть - так за что же все остальные кроме Трора сгорели в огне, неужели они все были виновны?

А если за чужие грехи - так нафик хорошим быть, если все равно сдохнешь за то, что сосед плохой?

И это твоя Высшая Справедливость?

У меня знакомый один буквально вчера в очередной раз попал на деньги, машину разбил (до этого - угоняли, искали потом, до этого документы и деньги крали из машины, велосипеды из подъезда). Мы с мужем с утра разговариваем и оба пришли к выводу, что к нему как-будто специально проблемы липнут. По характеру он вроде не злой, но кичливый и любит похвастать. Вот и думай - откуда что берется?

Ну тогда жди дракона Констатирую у тебя наличие греха гордыни.

[Anano]

ну как зы что? Зависть!

Да я как раз не только про гномов писала. Но и про других персонажей, которым непосчастливилось угодить в силки.


Что касается гномов конкретно, то эх эх, не бейте сильно, но всё-таки попахивает это антисемитизмом. Евреев не любили как раз за то, что они умели крутитьсявертеться, богатеть и процветать. Гномы всё-таки их очень напоминают, своей трудолюбивостью, кропотливостью, способностью наживать богатства и т. д.

[VasiLek]

Anano, Yennefer, откуда вы так хорошо знаете психологию Трора и его жизненный путь? Я свои выводы основывала исключительно на цитатах из фильма, а вы? Расскажите уж тогда свою версию прилета дракона.

Про чай и детей малых - без комментариев.

А про грех гордыни спорить не буду, может и есть. Может есть и у вас.

[Anano]

И уж если говорить о мелочных и жадных, то как раз Бургомистр и Альфрид - высший сорт. На людей им было плевать, лишь бы набить своё брюхо. И спасти свою задницу. И никакими недугами и проклятиями они как раз не страдали, а были такими подонками взаправду.

Сообщение от Тэсса Эдисон

Поправьте меня все, если я ошибаюсь, в Эсгаротских обещаниях Торина почему-то из внимания выпускается такая фраза "В случае успеха, вы согласны разделить золото Эребора?" В случае успеха, а не при любом исходе дела, как того требовал Бард. Мог бы потом и договориться, тут просто Трандуил не вовремя со своей гуманитаркой пришел, которому, по большому счету, до жителей Эсгарота дела не было, их нужда стала поводом для его появления в Дейле. Так что, требование "отдай вот-прям-счас" немножко безосновательно. И еще,что-то я запуталась, орки шли к горе, уже зная что дракон мертв, или нет? Если знали, то шли просто всех убить и занять стратегически важный объект, а если не знали, и думали что он жив, и сидит там, в горе, то шли договариваться о военном союзе (как сказал Гендальф), и опять же всех поубивать и занять Эребор?

Я думаю, что Бард посчитал, что поскольку именно он убил Смауга, то это уже положительный исход и он имеет даже дополнительное право требовать доли сокровищ. Хотя, уверенна, это уже тут обсуждалось и не один раз)))

[Anano]

Василёк, а зачем знать психологию Трора? Я тоже основываюсь на словах Бильбо - что у Трора была болезнь разума, безумие. Это патология, а не нормальное состояние. Гномы Трора как раз не винят за это, наверно понимают больше, чем заумные представители других рас.

Ну и если отключить все вяки в адрес гномов и подумать самому - то картина совсем другая. А если во всём слушать цитаты из фильма, то Торин тоже кругом виноват во всех смертных грехах.

Сообщение от Anano

А эта гипертрофированность вот взяла и появилась.

Заметь, появилась после обретения Аркенстона
*молчу, молчу*

[Anano]

Или возьмём например Азога, который взял и поклялся весь род вырезать. Его тоже Дурины заслужили своей жадностью?

Сообщение от Anano

Или возьмём например Азога, который взял и поклялся весь род вырезать. Его тоже Дурины заслужили своей жадностью?

У Азога задание такое от Некроманта Тут хошь не хошь - выполняй

[Anano]

Сообщение от Namaja

Заметь, появилась после обретения Аркенстона
*молчу, молчу*

Нинаю. Трор над златом чахнул, а не с Аркенстоном миловался.

И кстати насчёт власти божественной. Если бы Трору эта мысля так ударила в голову, он бы взял и пошёл войной на какое-нить государство, возомнив себя властелином мира. А чё? Люди есть, средства дай боже есть.
А он просто золотом любовался.

---------- Сообщение добавлено в 11:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:27 ----------

Сообщение от Namaja

У Азога задание такое от Некроманта Тут хошь не хошь - выполняй

Да какой там некромант? Азог же возникать начал, когда Некромант приказал ему оставить погоню. Вспомни их разговор в Дол Гулдуре. У Азога именно что личные счёты были с Дуринами.