Союз эльфов и людей

[Katren]

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
Привет, я вернулась. Ну вы и наговорили... И все про Феанаро, как же иначе... Знаю, что тормоз, но по некоторым пунктам не могу себя сдержать

Ну наконецто!!!

Развоплощение - не выход, тут требуется полнейшее элиминирование на субмолекулярном уровне...

Знаете, жила бы я спокойно если бы не читала Перумова и его "Кольцо Тьмы".. и тогда вообще бы про развоплощенные воплощения не думала и думала, что Моргот влачет свое существование за пределам мира и невернется

Она пошла за Феанором не потому, что он ее чем-то там прельстил, а 1. Так как знала или очень надеялась, что в Средиземье получит себе земли, которыми сможет править 2. После того, как Феанаро их бросил, она хотела до него добраться, и тогда ему бы не поздоровилось...

Ну естественно, правда сам Толкиен не разобрался чего она вообще пошла в Средиземье...

О! Понимаю, что немного не в тему, но спрошу. Эол чарами заставил Аредель заблудиться. Откуда у него чары? Мелиан можно, она майа. Но Эол-то простой эльф? Вроде у Толкиена эльфы магией не владели

Флаффи, так это наверняка имелась ввиду внутренняя магия. Конечно грубый оффтоп, но провожу параллель: меня один парень тоже приворожил своими глазами, и тоже магией не обладал.
А вообще Темнота всегда привлекательна и темнота Эола также.

Кэт открыла для себя НоМЕ! Поздравлямс.

Сенькс Наконецто я поняла кто такая королева Берутиэль

[Ms_Flaffy]

Знаете, жила бы я спокойно если бы не читала Перумова и его "Кольцо Тьмы"..

Сие несомненно достойное произведение мне не довелось прочитать... Меня уже обозвали канонисткой, так что не знаю, что там Мелькор у Ника поделывает, но то что уничтожать телесную оболочку особого смысла не было, это факт.

Флаффи, так это наверняка имелась ввиду внутренняя магия

Цитирую "...и опутал он ее чарами так, что она не могла найти дороги назад и подходила все ближе к его жилищу в сердце леса. <хрум> И когда Аредэль, утомленная дорогой, подошла к его дверям, он явился ей и, приветствовав, ввел в дом" конец цитаты. Так что это самая что ни на есть магия, а не фигуральное выражение.

Я тут вот что подумала... Галадриэль фактически пошла не за Феанором, а сама по себе. У нее была своя цель. Так может ли быть, что если бы нолдор не ушли тогда с Феанаро, мысль об уходе все равно пришла бы им в голову - хоть от той же Галадриэль, хоть еще от кого - и все закончилось бы так же?

[Крошка]

Флаффи, с возвращением

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
Меня уже обозвали канонисткой,

Это кто же осмелился?

Галадриэль фактически пошла не за Феанором, а сама по себе. У нее была своя цель. Так может ли быть, что если бы нолдор не ушли тогда с Феанаро, мысль об уходе все равно пришла бы им в голову - хоть от той же Галадриэль, хоть еще от кого - и все закончилось бы так же?

Думаю, если бы народ вздумал уходить - за той же Галадриэлью, это было бы сделано не так. Арфинги кажутся мне менее склонными совершать поступки горячие и необдуманные, продиктованные более эмоциями, чем Феаноринги. Думаю, это был бы не стихийный уход, в спешке и без подготовки, а хорошо продуманное путешествие. К тому же Валары не имели права их задерживать. Они были против исхода потому, что причиной его послужили трагические события, и исход этот вел ко многим неприятным ти трагическим последствиям. Кроме того, в условиях неопределнности - свет погас, Моргот похитил камни - мысль об уходе была не самой логичной - более разумно было бы подождать и хотя бы дождаться стабильности окружающего мира, как мне кажется.
А то, что нолдор ушли бы в любом случае - может быть, я вполне такое допускаю.

[Katren]

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
Я тут вот что подумала... Галадриэль фактически пошла не за Феанором, а сама по себе. У нее была своя цель. Так может ли быть, что если бы нолдор не ушли тогда с Феанаро, мысль об уходе все равно пришла бы им в голову - хоть от той же Галадриэль, хоть еще от кого - и все закончилось бы так же?

Но ведь в той же "Истории Галадриэль и Келеборна" ясно дается понять, что Толкиен сам не решил какая причина ухода Галадриэль лучше: то ли отомстить Феанору, то ли найти новые земли, то ли из-за желания увидеть Тингола...
Но сходится все к одному - Галадриэль могла вернуться в Валинор когда хотела. Ей никто не запретил.

А здесь можно обсуждать не только "Сильмариллион", но и ВК?Если можно, то тогда я задам вопрос.Какие чуства у вас были после первого прочтения ВК?
Я чувствовала внутри себя какую-то старанную опустошённость.Как-будто это я прощалась с эльфами, уплывавшими за море.Прощалась со старыми друзьями.У меня на душе было невыразимо тоскливо и я не могла найти себе места, пока не прочитала ВК второй раз.
ЗЫ.эээээээээээ....не обращайте внимания на мою подпись. Это временно.

[Крошка]

Что касается ВК - хотя это и оффт пока (о, стихи ) - может мы до него дойдем после Сильма - то я читала так быстро, как могла, не могла оторваться - в итоге самое первое чувство было - "неужели книга действительно закончилась"...А еще было чувство, что это больше, чем книга - за этими строками что-то есть. Такое удивительное ощущение - сердцем хотелось поверить, и верилось, что "все так и и было". И до сих пор верится.
Финал книги оставил светлую печаль.
Второй раз читала более вдумчиво, меньше "горела", и больше обращала внимаение на то, что пропустила при первом лихорадочном прочтении

[Katren]

Вот у меня было также как и у Крошки. Вот сейчас читаю второй раз, на английском - и там хочешь-нехочешь надо вдумываться и внимательно читать...

[Eriwen]

Меня недавно спросили, почему Саурон выбрал Глаз как свой облик. Я помню, что где-то я это читала, но не могу вспомнить. Помогите, пожалуйста!

PS: А когда журнал будет?

[Katren]

Я вот не помню про Саурона..хм..

Журнал будет ЗАВТРА с утра

[Eriwen]

Я помню, что читала. Точно читала, но найти не могу

[Elanna]

По поводу чтения и перечитывания....
С каждым разом все больше слез... по поводу и без повода. Такая вот я впечатлительная...
А в первый раз читала просто как захватывающую книгу, было очень интересно, но не сердцем, а мозгом. Вот с Сильмом ситуация была обратная.

Да, кстати, то что вы называете "лосты" - это на самом деле "анфиништы", если не ошибаюсь. Unfinished Tales то бишь.

[Katren]

Первоначальное сообщение от Elanna
По поводу чтения и перечитывания....
С каждым разом все больше слез... по поводу и без повода. Такая вот я впечатлительная...

Я тоже. Я страшно впечатлительная. Когда мою обожаемую "Историю Арагорна и Арвен" читаю, постоянно рыдаю и в перерыве между всхлипываниями повторяю "Какая любовь..."

[Крошка]

А в первый раз читала просто как захватывающую книгу, было очень интересно, но не сердцем, а мозгом. Вот с Сильмом ситуация была обратная.

О, я Сильм в первый раз читала на 90% мозгом, а не чувствами. Потому что это был для меня как экскурс в историю. Обилие имен и разных сюжетов - тут эмоции были где-то вдалеке, я впитывала информацию. Грани засверкали после 2-3 прочтения, когда я полностью разобралась в генеалогии и хронологии, и смогла больше внимания обратить на характеры, мотивацию героев и т.п.

Меня недавно спросили, почему Саурон выбрал Глаз как свой облик. Я помню, что где-то я это читала, но не могу вспомнить. Помогите, пожалуйста

Единственное, что я нашла в Сильме (перевод
Н.Эстель)- после падения Нуменора, Саурон лишился своего телесного облика и вернулся в Барад-Дур "и жил, безмолвный и мрачный, пока не сотворил себе новый облик, воплощение зла и ненависти и немногие могли вынести взгляд Ока Саурона Ужасного"

[D@mwen]

После прчтения ВК у меня было смешение чувств, было грусно, тоскливо, была и некая опусташенность, я даже в конце плакала (я тоже чувтвительный человек). И мне так хотелось, чтоб было продолжение, узнать, что со всеми потом случилось.
А Сильм я читала и мозгом и чувствами поровну. Особенно меня впечатлии истории о Турине и Берене и Лутиэнь.

[Ms_Flaffy]

А я - стыд и позор! - в первый раз переплевалась. Еле дочитала. Правда, мне тогда лет 10 было... И представление о фэнтези у меня было более чем странное, поэтому ВК показался мне совершенно нефэнтезийным. Зато второй раз пошло на ура Потому что я совершенно по другому стала оценивать литературу в общем и фэнтези в частности Сейчас читаю в оригинале... Бедные наши сограждане, которые имели несчастье читать его в переводе, скажем, Кистямура и не могут оценить всей красоты оригинала...
Но хоббитов я все равно не люблю!!!

[Крошка]

Флаффи, я читала в переводе Кистямура и еще, кажется ГГ - не уверена, это было давно и книга была не моя, в то время я еще переводческими тонокостями не заморачивалась.
Но истинную красоту даже не очень удачный перевод не сможет испортить...так что я вдохновлена уже третий год...

[Lady Vaako]

В первый раз прочитать меня подружка уломала. Она мне полгода взахлеб рассказывала, какая это замечательная книжка. После первого прочтения я ей не поверила. И, стыд мне и позор, подумала, что в жизни эту книжку больше в руки не возьму. Читала долго.
К счастью, я изменила свое мнение. Сейчас перечитываю в третий раз. Книжку себе купила в начале марта.

[Elanna]

Когда читала Сильм, мозги сначала пытались все это дело запомнить и потом просто отключились. Остались одни чувства, дольше всего я рыдала над описанием Нирнаэт и гибелью Фингона... Но честно говоря, книжка читалась туговато. Зато потом все лето читала на английском и вот тут уже...
Не, никакой перевод не может заменить оригинал, это точно. Я сравнивала ВК с разными переводами - много отсебятины и искажений.

Тингол, его народ и Нолдоры - не рациональнее ли им было бы объединиться, чтобы нанести удар по Ангбанду, пока мощь Врага была еще не слишком сильна?
Ведь все то время, которое нолдоры и Тингол жили в своих потаенных городах и королевствах, сила Моргота чаще всего, росла быстрее, чем силы эльдар. Он наносил точечные удары, терпел поражения, делал выводы и от битвы к битвы становился все сильнее в тактическом и стратегическом плане. Он изучал противника. А эльфы? Они чаще всего отбивались. Или же вообще были "в блестящей изоляции"
А политика ненападения, которой они придерживались хороша до определенной поры - пока копишь силы. Войну не выиграть, укрывшись в потаенных владениях. Если бы не война гнева - смогли бы элфы Средиземья противостоять Морготу? И возвращаясь к вопросу - не кажется ли более логичным и рациональным объединиться нолдор и синдар, а в перспективе и гномам и людям - чтобы вместе противостоять врагу. А они, напротив, раздробили Белерианд на свои небольшие (по сравнению с общими масштабами) владения и разъединили силы.

[Крошка]

Второй номер журнала союза - здесь
Приятного чтения!

Спасибо всем, кто работал над журналом

[Eriwen]

Никто так и не впомни про Саурона с Глазом? Может мне это приснилось

PS: Ура журналу!!!

[Eriwen]

Elentariel
Каждый народ пытался отсрочить битву. Также, каждый народ был на разном расстоянии от Ангбанда, следовательно - кто-то ощущал себя в большей безопасности, кто-то, соответственно, в меньшей. А когда у народа существовал такой щит как Завеса Мелиан, то речи о войне вообще быть не могло. Маэрос, Пока эльфы (да и любая другая раса) были в безопасности, они воевать не желали.

Таким образом, каждый искал всё той же выгоды.

объединиться…гномам и людям - чтобы вместе противостоять врагу.

Ответ тот же: гномы надеялись, что их подземные чертоги не пропустят врага. Зачем им идти и погибать ради людей?
Я не защищаю такую политику, просто всё очень закономерно.

А вообще, вот цитата из Сильма (глава 20. О ПЯТОЙ БИТВЕ: НИРНАЕТ АРНОЕДИНАД)


В те дни Маэдрос воспрянул сердцем, почувствовав, что Моргот вовсе не
неуязвим, потому что подвиги Берена и Лютиен воспевались во многих песнях
по всему Белерианду. Однако Моргот уничтожил бы всех своих противников,
если бы им не удалось вновь объединиться и образовать новый совет. И
Маэдрос создал такой совет, чтобы возвысить судьбу Эльдара, и совет был
назван Союзом Маэдроса.
Однако клятва Феанора и злые его деяния повредили замыслам Маэдроса,
и он получил помощь меньшую, чем было нужно. Ородрет из-за поступков
Колегорма и Куруфина не стал бы поддерживать никого из сыновей Феанора, к
тому же эльфы Нарготронда все еще надеялись защитить свою скрытую
крепость, сохраняя секретность. Оттуда пришел лишь небольшой отряд во
главе с Гвиндором, сыном Гуилина, известным своей доблестью князем. Он
против воли Ородрета отправился принять участие в северной войне, потому
что скорбел об утраченном брате Гальмире. Они носили эмблему дома
Фингольфина и маршировали под знаменами Фингона, и никто из них не
вернулся обратно, кроме одного.
Из Дориата пришло мало помощи, потому что Маэдрос и его братья перед
этим отправили Тинголу послание, напомнив ему о притязаниях вернуть
Сильмариль, либо стать врагом.

[Келебрин]

Тингол не воевал по одной простой причине: потому что ни один нормальный король не пошлёт своё войско на гибель(и вообще на войну), если есть возможность этого не делать и не терять людей(эльфов). Поэтому всякие речения о "рациональности" - ерунда. Тингол беспокоился за свой народ, а не за убийц своих родичей.
Всё, сменю сигнатуру на "Тингол безупречен".

[Крошка]

Келебрин - с возвращением

Всё, сменю сигнатуру на "Тингол безупречен

Поэтому всякие речения о "рациональности" - ерунда. Тингол беспокоился за свой народ, а не за убийц своих родичей.

Настолько был уверен в том, что завеса Мелиан будет хранить Дориат всегда?

[Келебрин]

А почему, собственно, ему не быть в этом уверенным? Пока Мелиан держала Завесу, войти в Дориат без её разрешения мог только кто-то ещё более сильный, то есть только Моргот. Лично и в одиночку. Саурон уже не смог бы( "тёмные" майар слабее светлых, так как сильнее связаны с физической оболочкой). А учитывая ещё совокупную силу Тингола, да и Лютиэн, которая одна усыпила Моргота...нет, он мог быть абсолютно уверен в неуязвимости своего королевства.
Я своему возвращению ещё больше рад(бо сессию сдал )

[Katren]

Первоначальное сообщение от Келебрин
Всё, сменю сигнатуру на "Тингол безупречен".

а что? мне нравится такое мышление... И мы действительно очень рады вашему возвращению!!!

Настолько был уверен в том, что завеса Мелиан будет хранить Дориат всегда?

А разве Мелиан не могла держать, так сказать, оборону? Ее делом было поддерживать дееспособность пояса и помогать управлять Тинголу, а Тингол - должен был управлять и решать все важныее вопросы.
Кстати, я уже заметила такое мнение у людей: если что-то хорошее произошло в Дориате, то это дело рук Мелиан, если плохое - Тингола. Но они же одно целое!! Они же мужи жена, как их можно разъединять?

[Крошка]

А почему, собственно, ему не быть в этом уверенным? Пока Мелиан держала Завесу, войти в Дориат без её разрешения мог только кто-то ещё более сильный, то есть только Моргот

Но ведь Мелиан провидела, что сила ее не всегда будет оберегать Дориат. или это мои послесессионные глюки?

Кстати, я уже заметила такое мнение у людей: если что-то хорошее произошло в Дориате, то это дело рук Мелиан, если плохое - Тингола

Странно, почему такое мнение...
Мне Тингол видится хорошим и сильным правителем - но и его не миновал рок нолдор, а вот почему он его вызвал - стоит призадуматься.

Но они же одно целое!! Они же мужи жена, как их можно разъединять?

Мне кажется, можно в некоторых случаях. Ведь даже в ЗиОЭ сказано, "если не считать случайностей и разлук лихих времен, жена и муж, хотя и едины, остаются личностями отдельными".
Их мнение не всегда может быть согласно, как мне кажется. Другое дело, что они умеют достигнуть гармонии.

[Katren]

Первоначальное сообщение от Крошка
Мне кажется, можно в некоторых случаях. Ведь даже в ЗиОЭ сказано, "если не считать случайностей и разлук лихих времен, жена и муж, хотя и едины, остаются личностями отдельными".
Их мнение не всегда может быть согласно, как мне кажется. Другое дело, что они умеют достигнуть гармонии.

Это про других эльфов говорится, а случай с Тинголом и Мелиан особый. Для меня это как Манве и Варда, но в меньшем масштабе могущества.

[Мелани]

Не знаю, где еще можно задать вопрос. Я запуталась в хронологии.
Тингол и Мелиан встретились до того, как эльфы пришли в Валинор? Или уже после? О Тинголе говорят, что "он единственный видел древа во время их цветения" - значит, после.
Но при этом - "Эльвэ...часто ходил через лес к селениям нолдоров, навещать своего друга Финвэ". И в один из таких походов он встретил Мелиан.
Короче, растолкуйте мне пожалуйста, что за чем идет
- Поход эльфов в Аман
- Встреча Тингола и Мелиан
- время, когда Тингол мог видеть свет Древ.

И может, что-то еще мной упущено?
Спасибо за разъяснения.

[Katren]

Мелани, Сначала Тингол увидел свет Деревьев, т.к. он был одним из трех эльфов, которых Ороме привел сначала показать Валинор, что бы те рассказали остальным как прекрасен Валинор.
Потом, когда эльдар вернулись к остальным, и опять отправились в путь уже всей "толпой", то Эльве(Тингол) отстал от своих и встретил Мелиан. Между тем у тэлери произошел раскол и часть таки ушла в Валинор.
Так что по порядку:
1. Тингол увидел Древа
2. Поход эльфов в Аман
3. Встреча Тингола и Мелиан.

Очень рады, что вы зашли!! Заглядывайте сюда чаще!!!