Обсуждение "Отрывков из писем Ингару"

[Tedian]

Сподобилась прочитать "Отрывки...", полистала тред... Теперь сижу как Гэндальф на Дне рождения Бильбо (когда он выдал: "половину из вас я знаю вполовину меньше, чем мне бы хотелось, а другую люблю вполовину больше, чем она того заслуживает!")

Понравился мне этот опус. Заставляет взглянуть свежим взором, при всех недостатках логики. А как вы копья то ломаете, а?

[Tari-bird]

автор оригинала Kurt
Клаудер, вы несете чушь.

Ну не можем мы жить, не опустив противника...

[Allora]

автор оригинала Airis
Мне вот любопытно, а у гномьих колец были камни? А у назгульских?

По-моему, на всех Кольцах, кроме Кольца Всевластья, камни были. К сожалению, не могу привести цитату. Может, кто вспомнит?

[Sephirothe]

автор оригинала Allora


По-моему, на всех Кольцах, кроме Кольца Всевластья, камни были.

"Девять, Семь и Три - говорил Саруман - различаются вставленными в них драгоценными камнями. А вот Кольцо Всевластья совершенно гладкое..." ВК

[Airis]

Просто мне показалось, что в фильме у назгульских колец камней не видно, ну хотя может просто показалось или они носили их камнем внутрь.

[Vasya Gondorsky]

В фильм я назгульские кольца не разглядел, но вот в сувенирных магазинах Кольцо Короля-Призрака явно с камнем.

[Geralt]

автор оригинала Clouder


Дело в том, что на основании ряда неточностей и несоответствий, Пронин, и я вслед за ним, сомневаемся в чистоте эльфийской мотивации.


Чистота эльфийской мотивации здесь не при чем. Эльфы не ангелы и у Толкиена это видно хорошо. Однако толкиеновские эльфы при всех своих недостатках явно лишены коварства - все свои преступления они творили в открытую. И это кстати не случайно. Таки во-первых. Во-вторых есть вещи, которые они не стали бы делать никогда - это начинать игры с Сауроном, поддерживать его как противовес Гондору. Это просто не может быть, если не объявлять процентов 80 Сильмарриллиона сплошной ложью.


Представьте себе, что в Средиземье, талантливый местный писатель написал книгу о мифической России и восстании благородных большевиков, чувствующих боль простого народа как свою...


В такой книге по определению не будет части, повествующей о сотворении мира. Опять вы, дорогой друг, опускаете за рамки Эру и Валар. Так нельзя. Из песни слова не выкинешь.
[/b]

[Geralt]

автор оригинала Clouder

Я ведь обращал внимание на все эти мелкие заковырки, но считал их естественными недоработками Толкина!
Теперь - они вписались для меня в стройную систему его мира! Оказалось, что это не ошибки или упущения - а ключи к пониманию истинной истории под маской эпических произвидений и сказки для детей!

Как интересно. ПОчему же тогда картина Пронина так нелогична и не согласована? Причем даже не с миром Толкиена, а сама с собой. Раз уж знатоки молчат, то я мог бы и сам это проиллюстрировать, если это кому то интересно.

автор оригинала Geralt


Как интересно. ПОчему же тогда картина Пронина так нелогична и не согласована? Причем даже не с миром Толкиена, а сама с собой. Раз уж знатоки молчат, то я мог бы и сам это проиллюстрировать, если это кому то интересно.

С удовольствием выслушаю все Ваши доводы!
Возможно я упустил какие то моменты в "Письмах.." но за исключением частностей и личных фантазий автора, мысль о существовании "эльфийской цензуры" и небезоблачности отношений эльфов и людей мне кажется здравой.

[QwetuS]

автор оригинала Airis


Ну а что до доказательств, при одной маленькой погрешности (а как видно их предыдущих постов, этих погрешностей вагон и тележка)

Так не кто же так ничего и не опровергнул толком! Была попытка разобрать историю с хоббитами да и там ничего толкового сказано не было...

[Geralt]

автор оригинала Clouder


С удовольствием выслушаю все Ваши доводы!
Возможно я упустил какие то моменты в "Письмах.." но за исключением частностей и личных фантазий автора, мысль о существовании "эльфийской цензуры" и небезоблачности отношений эльфов и людей мне кажется здравой.

Ну в общем считай, что сам напросился.
Да, если статья Пронина все же стеб, то считайте нижеследующее стебом же.

Сначала две аксиомы под эгидой ИМХО.
1. Установить наличие цензуры в отцензурированном тексте невозможно без дополнительных источников. Иначе получится тыкание пальцем в одно место.
2. Косвенным признаком того, что трактовка ближе к истине, чем оригинал - она более логична.
Так вот, ИМХО, Пронин начав разбирать нелогичности огромного романа Толкиена нагородил в статье столько нелогичностей, что куда там первоисточнику.
Во-первых как вам поиск кольца наугад, при помощи хоббита? Не знаю как кто, а я минут 10 просто лежал. Проще самому плюхнуться на брюхо, закрыть глаза и ползти, перебирая землю между руками. Но это ладно. Просто если Гендальф таки так занят именно поисками Кольца, то знать о нем он должен все и даже
больше уже к моменту начала поисков, а не рыться в архивах уже после того как кольцо найдено. Обратно версия того, что он это делал для убеждения Фродо не проходит - проще было сотворить какой нибудь фокус или загипнотизировать как Сэма. Кстати, если Гендальф загипнотизировал последнего, то почему не сделал того же со всеми хоббитами?
Если хоббиты шли как замена Фродо, то почему Фродо с Сэмом пошли в Мордор вдвоем? Если Леголас и Гимли шли как наблюдатели, то после бегства Фродо они должны были бежать за ними (и только не говорите мне, что они бы их не догнали!) или вернуться домой, а не таскаться за Арагорном. Объяснение, что гномы прибыли на Совет после подталкиваний их к этому Саурону - это песня. Вы представляете какое у этого мерзавца чувство времени?! Наполеон повесится от зависти. Орки - упасть не встать. "Мы урук-хайи, мы убили великого воина!"- доблестные воины, ха-ха. Кто-нибудь помнит про что это они? Про Боромира конечно, которого они убили навалившись толпой и утыкав стрелами - просто подвиг. Но самая песня - это кольцо. Еще в середине статьи я понял, что с кольцом Пронину придется что- то делать. По той простой причине, что кольцо Толкиена, могущественное, но искушающее злом, здесь не годилось. Чем оно могло искусить пронинского Гендальфа, которого уже от Саурона не всякий отличит? Пришлось делать кольцо, которое бессильно и вредно для владельца и все просто мечтают от него избавиться. Просто игра в поддавки какая-то. Саурон всеми силами старается всучить кольцо эльфам, те от него всеми силами отбрыкиваются. А о чем тогда извиняюсь сюжет и зачем здесь это кольцо? Такое кольцо проще выкинуть и забыть о нем, занявшись более важными вещами. Причем если кольцо совершенно никому не нужно, то нафига там эти наблюдатели от гномов и эльфов, нафига эта лориэнская засада? Или эльфы заодно еще и мазохисты? Самое смешное, что остановка в Лориэне, которая у Толкиена действительно выглядит странно ввиду важности миссии, у Пронина как раз получается очень логичной - ну и что задержались ? Решили отдохнуть, ну и задержались, может просто деревья им в Лориэне понравились, вот они их и изучали. Миссия то у них по сути дурацкая - выкинуть кольцо, которое и даром никому не нужно. Про саруманова орка - спецназовца я пожалуй писать не буду, а то умру со смеху. Это конечно не все, но мне кажется достаточно, а разбирать всю статью неохота, бо там в остальном сплошные мысли автора слабо связанные с Толкиеном.
P.S. А большинство "нелогичностей", на которых Пронин строит свою статью объяснить можно и даже не так уж и сложно, если это кому интересно.

[Sephirothe]

Моя робеспьерская натура вся уже протестует. Наверное, переборю лень и поабзацно/построчно перепахаю ночью эти "Письма" из крупного калибра.

[Tedian]

автор оригинала QwetuS

Так не кто же так ничего и не опровергнул толком! Была попытка разобрать историю с хоббитами да и там ничего толкового сказано не было...

На мой вкус, весьма толково, с цитатами и т.п.
Попробую опровергнуть идею операции "Исилдур" (без цитат), которая развалилась прямо у меня на глазах. Засада была недалеко от границ Лориэна (знатоки, подскажите, сколько лиг оттуда до Оболони?), автор обвиняет в этом длинные руки эльфийской владычицы. А, между тем, все проще: даже в подъезде собственного дома вас могут ограбить, изнасиловать или убить .

К тому же, если уж только Кольценосец мог видеть Кольцо на руке Исилдура, то почему это владелец одного из эльфийских? Девять людских-то никуда не делись, к тому же их в пропорции больше, статистически чаще встречаются .
Когда читала этот момент, подумала, что это кто-то из Назгулов, пока автор не просветил

Насчет оруженосца Охтара. На мыло того оруженосца, который, пережив смерть господина, изменит имя, скроется и тому подобное! Кто, как не он, принесет весть о гибели родным? Здесь, наверное, внятнее скажет г-жа Кэтрин Кинн (своим особым стилем). Из-за этой фальшивой посылки разваливается весь карточный домик операции "Исилдур". К тому же: почему пошел в Ривенделл, почему пошел... потому что ближе было Жена должна узнать первой о гибели мужа, страна подождет. Ту же ситуацию встречаем, когда Пиппин сообщает Денетору о гибели Боромира: город узнает потом, сначала - отец.
Где-то такие мысли возникли у меня при прочтении данного момента. Извиняюсь за некоторый сумбур в выражении...

[Vasya Gondorsky]

Операция "Исилдур" не стоит выеденного яйца, поскольку автор просто незнаком с "Поражением в Ирисной низине" из Анфиништов. Там про все подробно написано (есть на А-н-К)

[Sephirothe]

Во, монументально непродуктивная, но… стрельба по воробьям из крупного калибра. Заранее прошу у автора прощение за поскипанные места, форум не резиновый.
И еще раз оговорюсь: считаю, что эти самые «Письма» изначально построены на неверном посыле. Нельзя применять логическую систему современного мира к Арде, имеющей совсем другую логическую ситему.
Отрывки из писем Ингару
Пронин Антиул, 18 February 2003
*skip* Пришлось шутить несколько дольше, чем расcчитывал... И, честно говоря, я не жалею о времени, потраченном на совершенно бредовую и поэтому безумно интересную работу - на доказательство того, что невозможно доказать... Так родились "Письма Ингару".

Смею заметить, что все последующее опровержение/разбирание по косточкам я осуществила не в качестве спора с автором, который оценивает свою работу, как «бредовую» и «шутку» - тут я с уважаемым Прониным согласна, - а тратила свое время и перебарывала лень для того, чтобы тезисы и мысли, приведенные в данной статье не принимались за истину (и даже не рассматривались ни в каком другом ключе, кроме «бредовой шутки»).
*skip* Что же это такое - "Властелин Колец"? Можно выдвинуть две исходных версии:
1) сказка с претензией на мораль.
2) непонятным образом полученный рассказ очевидца.
Допустим, допустим.  Пусть рассказ очевидца, иначе дальнейшее вообще не имеет ни малейшего смысла.

*skip* Любым своим предположениям и догадкам я придирчиво искал подтверждение в тексте и если не находил - душил безжалостно. В качестве первоисточников использовались:
1) " В. К" , Толкиен Дж.Р.Р. , пер. Н. Григорьевой, В. Грушецкого,- Л.: Северо- Запад, 1991. С приложениями.
2) " Сильмариллион ", Толкиен Дж.Р.Р., пер.Н. Эстель.- М., Гиль-Эстель,1992.
3) "Хоббит...", С-Пб, "Лицей", 1992.

Аналогично, к любым опровержениям буду приводить цитаты из тех же источников, плюс HoME и, может быть, если понадобится, Анфиништы и Лосты. Причем, не стоит удивляться, если в качестве опровергающих цитат пойдут продолжения цитат, приведенных господином Прониным, или они же, но не передернутые.

*skip*А под окном сидит некто и любезно даёт пояснения ко всему непонятному. В случае с Дж.Р.Р. под окном сидел эльф. *skip*Он (рассказ) подробен до занудства в области
географии, лингвистики и фольклора, но в нём напрочь отсутствуют два аспекта: ПОЛИТИКА и РЕЛИГИЯ.

Добавление.
Религия (от лат. religio - благочестие, набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), которые основываются на вере в существование (одного или нескольких) богов, "священного", т. е. той или иной разновидности сверхъестественного.
Если автор понимает под религией культ - да, нет религии в ВК. А если (что более всеобъемлюще) мировоззрение и мироощущение - то этого очень много и очень четко все прописано. Очень многие из псевдологических построений ув. Пронина противоречат именно этому мировоззрению и мироощущению Арды (не буду применять слово "религия").

Политика (греч. politiko) - государственные или общественные дела. (БСЭ) Мне не кажется, что в ВК отсутствуют государственные или общественные дела. Наличествующие на карте Средиземья государства описаны достаточно подробно (форма правления, государственное устройство), а общественные дела – тоже достаточно (война Кольца и взаимодействие между народами – вполне так общественное дело). Ну, да ладно.

*skip* Видимо, я посмотрел немного в другую сторону и первое, что
бросилось в глаза - три момента, весьма странных, не вписывающихся в канву основного рассказа. Это мирные, несколько затянутые главы - сплошная болтовня и ни одного убийства. Обычно их проглатывают по диагонали, не прожёвывая: беседы в Шире, совет у Элронда и посещение Лориэна. Но пристальный анализ этих эпизодов открывает картину удивительной шахматной партии, разыгранной Гэндальфом и Сауроном на доске Средиземья.
Да, «ни одного убийства» - очень хорошо характеризует. Выходит, ВК читают ради экшна. Открытие, ничего себе. Всю жизнь неправильно читала. И именно пристальный анализ указанных глав позволит привести опровержения.
*skip* А теперь, друзья мои, объясните мне, на кой леший там сдался хоббит? Зачем старый добрый Гэндальф втыкает в отряд из тринадцати головорезов откровенного неумеху? Он что, настоящего взломщика не мог найти?! Для меня ответ очевиден. Плевать было Гэндальфу и на перевалы, и на дракона! Он просто... искал Кольцо!
Поиск Кольца с помощью хоббита… в походе, который охватит далеко не бОльшую часть Средиземья… – эффективность такого мероприятия – просто супер. Интеллектуальные способности Гэндальфа, видимо, в то время, переживали период угасания.

Именно хоббит, всю жизнь просидевший в норе, лучшим образом восприимчив к магической, гипнотической и ещё, не знаю какой, обработке на поиск.

Вот это открытие, так открытие! Поразительная восприимчивость хоббитов к магии – это нечто, это… слов нет. Хоббит, который «выказал поразительную стойкость» к моргульскому клинку («как и в могильном склепе» - обе цитаты – слова Гэндальфа ВК, БК, кн.2, гл.1) – особенно подвержен магическому и гипнотическому влиянию – я просто плакала вся.

*skip*Я разделяю восхищение Бильбо: "Неужели вы тот самый Гэндальф, по чьей милости столько тихих юношей и девушек пропали невесть куда, отправившись на поиски приключений?" ("Хоб.",гл. 1) Поисковые партии, господа, отправлялись Гэндальфом РЕГУЛЯРНО! *skip*

Про это я уже писала, но, для стройности картины повторюсь.
Привожу контраргумент. Бильбо в "Хоббите" знал о Гэндальфе только с чужих слов и, внимание, цитата: "Повсюду, где ни побывал Гэндальф, повсюду о нем рассказывали самые невероятные небылицы". ("Хоббит", гл.1)

"Небылицы", внимание, ключевое слово - "небылицы".
Рассуждения: Неоднократно подчеркивается (можно без цитат? все ведь помнят? или полезть? полезу, пожалуй, переборю лень), что Бильбо был хоббитом исключительным (как и Фродо), кроме него никого из хоббитов не волновало, что происходит за пределами Шира, даже на хоббитских картах за границами Шира было сплошное белое пятно. Так от какого же счастья эти самые замкнутые на своем Шире хоббиты куда-либо попруться? Или автор считает, что Гэндальф их (этих, якобы ушедших в неизвестное хоббитов) всех заворожил? Хе-хе. Приведите пример гипнотического воздействия Гендальфа на кого бы то ни было.
Теперь цитаты в пользу того, что, кроме исключительного Бильбо, хоббиты не интересовались происходящим за пределами Шира и не стремились составлять "поисковые партии":
"...более всего прочего ценили мир, тишину да хорошо возделанную землицу..."
"...привыкли к жизни благополучной и безмятежной..."
"...о бедах и тревогах внешнего мира вспоминали все реже и реже..."
"... с опаской относились к ним (эльфам) и ко всем тем, кто водил с эльфами знакомство..."
А ведь продолжение приведенной тов. Прониным цитаты звучит так: "Говорят, вы их зазвали в гости к эльфам..."
Ага, к эльфам, все так и пошли, особенно в свете приведенной цитаты об отношении хоббитов к эльфам.
Поход Бильбо был явлением настолько исключительным, что об этом "судачили по всему Ширу добрых шестьдесят лет" и считали "что Бильбо, который и раньше-то был с приветом, спятил окончательно", да и Фродо считали "по чудаковатости это был ни дать ни взять - второй Бильбо".
А на хоббитских картах "тамошние (за пределами Шира) земли представляли сбой сплошное белое пятно".
Бильбо слышал слухи, когда Гэндальф представился, хоббит вывалил на него весь ворох сплетен, которые знал. Сплетни и слухи.
Ничего более. Воочию Гэндальфа в Шире, до того, как он привел к Бильбо гномов, видели (не полезу за цитатой) лишь глубокие старики, видели в своей молодости, с тех пор чего только не напридумывали...

[Sephirothe]

Итак, кольцо найдено в 2941 г. Третьей эпохи. До 3001 г. оно хранится в Хоббитоне у Бильбо. 60 лет понадобилось смекалистому Гэндальфу, чтобы обо всём догадаться, и смекалка его не подводит. На мой взгляд - полнейшая чушь! Серый маг опознал кольцо сразу, и он об этом неоднократно проговаривается в разговоре с Фродо." Я всё думал - откуда у Горлума взялось одно из Великих Колец А что Кольцо его из Великих - в том сомневаться не приходилось..."- самая, пожалуй, откровенная "проговорка" ( ВК, кн1,гл.2). Позвольте, господа, Великих Колец ровно 20 штук, и ровно одно из них не имеет камня... И главное, я не могу поверить, что Гэндальф не почувствовал ту мощнейшую ауру притягательности, окружавшую Кольцо.*skip*

Разберем по полочкам.
1. Долгое время после смерти Исильдура Кольцо считалось «навсегда исчезнувшим из Средиземья», в этом убедил Саруман Белый Совет: «Враг прекрасно знает, что у нас Кольца нет. Он действительно ищет его и надеется найти, да только надежды его тщетны… Кольцо упало в Андуин… нынче оно в морских глубинах…» (ВК, БК, кн.2, гл.2) то есть причин искать его не было.
2. Бильбо нашел Кольцо.
Хотя ко времени Белого Совета, когда это было сказано, Кольцо уже у Бильбо, Гэндальф считает, что это одно из волшебных (но не Великих) колец, скованных эльфами. Причин считать по-другому у него нет, ибо: «много колец создали эльфы» («о Кольцах власти и о Третьей эпохе»), в том числе не только 7-3-9 Великих, но и множество пробных колец. Так что аргумент о том, что только Единое Кольцо было без камня, становится несостоятельным. Да, 3-7-9 были с камнями, но какими были пробные кольца, которых, по логике, было много?
3. У Гэндальфа возникают подозрения (пусть будет интуиция, не будем инсинуировать про ауры и т.п.).
Про «мощнейшую ауру притягательности»: если никто (пусть даже возьмем только истари) не чувствовал присутствия хранимых эльфийских колец (Саруман не чувствовал Нарью на пальце у Гэндальфа), почему Митрандир должен чувствовать «спящее» Единое Кольцо? Только не надо говорить про две больших разницы. Сомневаюсь, что Кольцо хотело «проявиться» перед Гэндальфом, так что принцип один – или все чувствуют все кольца в «скрытом» состоянии – или разговор про ауры беспочвенен. Гэндальф с Арагорном отправляются на поиски Голлума. Не находят.
4. Гэндальф решает провести проверку самого Кольца.
Ему известны следующие факты:
Первое: «Единое Кольцо совершенно гладкое; с виду как одно из меньших, пробных колец. (Внимание, внимание! Указание на существование пробных колец, чтобы потом не возникали вопросы, откуда сведения.) Однако на нем начертаны тайные письмена, узреть которые и прочесть под силу лишь Мудрому.» Слова Сарумана (ВК, БК, кн.2, гл.2).
Второе: Гэндальф логически приходит к выводу, что сведения о Кольце должны быть в архивах Минас-Тирита, если Саруман об этом знает. Находится «пробный камень» для Кольца: огонь («ежели раскалить Кольцо в огне, знаки проступят снова» ВК, БК, кн.2, гл.2).
5. Голлума изловил Арагорн. Разговор Гэндальфа с Голлумом: «Кольцо выловили из Великой реки неподалеку от Ирисных низин» (место гибели Исильдура и исчезновения Кольца), «Голлум владел им невероятно долго… сменилось множество поколений». Гэндальф понимает, что кольцо Бильбо – из Великих Колец («продлевать жизнь под силу только Великим Кольцам» ВК, БК, кн.2, гл.2), Единое Кольцо – без камня.
6. Разговор с Фродо в Шире. Последняя проверка.

«Проговорка», приведенная товарищем Прониным, из рассказа Гэндальфа Фродо о Кольце, никакая не «проговорка», ведь маг уже все знает (от Голлума и из архивов), осталась только последняя проверка. Письмена на Кольце – все ясно.
И никаких сакраментальных знаний, никаких тайн, что Гэндальф сразу знал про то, какое колечко попало к Бильбо.

*skip*
Следовательно, все дальнейшие инсинуации про Кольцо и Гэндальфа можно опустить.

[Sephirothe]

Перейду сразу к совету у Элронда.
Это спектакль, господа! Всё уже решено лет двадцать назад, если не раньше. Обратите внимание, как случайно вовремя оказались в Дольне представители всех заинтересованных сторон. Особенно меня умиляет парочка гномов, припёршаяся "за советом" из Одинокой горы.
А вот это уж совсем неконкретно.
Гномы из подгорного Королевства. К ним ездит назгул, ищет хоббита с кольцом («…разузнать о хоббитах, что это за народ и где обитают…крохотное, никчемное колечко, украденное – именно так – у него тем самым хоббитом…» ВК, БК, кн.2, гл.2), причем, за это кольцо обещают гномьи Кольца, угрожают. Глоин едет в Раздол предупредить Бильбо, что его ищут («Даин отправил меня в Разлог, чтобы предупредить Бильбо» ВК, БК, кн.2, гл.2), что в этом странного? «А заодно разузнать, с чего это Ворогу так приспичило раздобыть… колечко…нам нужен совет Элронда» (ВК, БК, кн.2, гл.2). Товарищ Пронин считает, что «эльфофобия» гномов делает поездку за советом в Ривенделл невозможной. Но! У гномов Подгорного Королевства нет никаких претензий к Элронду, совсем наоборот: о Владыке Последней обители у Глоина и со только приятные воспоминания, как о мудром и гостеприимном хозяине («Путники надолго задержались в Обители… и уходить было тяжко.» «…Элронд…помог советом» Хоббит, гл.3); Элронд рассказал гномам про Оркрист и Гламдринг, дал совет про лунные руны на карте и про секрет тайного хода и вообще, всячески привечал. Совсем другое дело отношения гномов с эльфами Лихолесья.
Теперь про других, якобы случайно пришедших.
Все объясняется одной фразой Элронда: «Я сказал «призваны», хотя многие из вас явились в Разлог сами, безо всякого призыва. То, что все мы собрались вместе именно сейчас, может показаться случайностью, но в действительности нас свела судьба.» ВК, БК, кн.2, гл.2. Та судьба, та воля Провидения (хотя это и некорректно говорить по отношению к миру Арды), которая так важна в логической системе Средиземья. А я уже не раз говорила, что нельзя размахивать нашей логикой в мире Арды.

Теперь у автора «Писем идут разборы мотивов и качеств всех членов Братства. Ну, пойдем и мы этим путем, а не на север, как бы ни хотелось.

Боромир.
*skip (Оставим пока в стороне мотивы Денетора, его планы на счет Гондора и Кольца)* Лучший воин Гондора ушёл на полгода посоветоваться и истолковать сон. Причём, в одиночку. Нет, господа, только чрезвычайно важная и секретная миссия могла оторвать Стража Белой Башни от боевых действий. Получается, что Элронд разослал приглашения заранее.
Ничего такого не получается.
Во-первых, не просто сон, а вещий сон, пророчество, которым нельзя пренебречь. Так что миссия была действительно «важной и секретной». Пророчество про сломанный меч Элендила, про «падут твердыни», про Исильдуров рок – что уж может быть важнее и секретнее. Конечно, поехал сын Наместника. Оставим пока мотивы выбора сына для поездки.

Хоббиты.
Я думаю, Серый Маг многократно благословлял тот день и час, когда наткнулся на этих маленьких авантюристов.

Про «авантюризм» хоббитов уже писала выше, в пункте о «поисковых партиях».

Народ, практически не восприимчивый к разрушающему воздействию Кольца *skip*
Инсинуации о «запасных хоббитах» оставим вообще без ответа, ибо не надо передергивать: «Мы с Сэмом пойдем.» - о походе Сэма решает Фродо; «Этих двоих я собирался отослать домой, ведь у них в Уделе неспокойно… Перегрина Тука – отпускать нельзя. Уж больно он юн.» - Элронд о Мери и Пиппине; «…меня придется бросить в темницу или отправить домой в мешке…» - слова Мерри; Мери и Пиппин решают сами. ВК, БК, кн.2, гл.3.

А вот в данном случае (про восприимчивость) автор противоречит сам себе. То хоббиты «подвержены магическому и гипнотическому влиянию», то «невосприимчивы». Очень мило.

Арагорн.
Кто он такой? По существу – никто. *большой skip*

Арагорн у нас теперь никто. Еще милее. Наследник нуменорских королей, в чьих жилах течет кровь эльфов, людей, майя, воспитанный эльфами, единственный, кто может исполнить пророчество (то самое, кстати, что снилось Боромиру и Фарамиру), законный наследник трона Гондора… совсем никто. Не буду повторять слова про чужой устав.

Гимли.
В отношении гномов у меня сильное подозрение, что их хотели оставить за бортом. Но вмешался Саурон. Именно от него Одинокая гора получила информацию о затевающейся крупной игре. "В знак маленького залога большой дружбы Саурон просит помочь ему найти вора... и отнять у него маленькое колечко, самое распоследнее слабенькое колечко. Хоббит украл его," - говорит посол-назгул Даину и сулит золотые горы. ( ВК, Кн.2, гл.2 )
*skip* И наблюдателем в Раздол едет не кто-нибудь, а именно Глоин, испытывающий к эльфам, мягко скажем, антипатию. И если папаша ещё скрывает своё кредо под приторной вежливостью, то у сыночка частенько ходят на скулах желваки. Гимли прорывает при расставании :"Ненадёжен говорящий "прощай" на тёмном пути",- заявляет он Элронду(!)(ВК,Кн 2, гл.3) " Я не верю тебе",- если перевести. Впрочем, это лирика… *skip*

Хотела скипнуть еще больше, но оставила в качестве примера, как можно воспользоваться цитатами, если выдергивать их из контекста.
Теперь вообще вопиющий пример: слова Гимли к Элронду. Сравните с тем, что написано в книге, с тем, как выдрано у автора.
Книга: «Никому из вас неведомо, с какими испытаниями придется столкнуться, но помните – чем дальше вы пройдете по избранному пути, тем труднее будет вернуться. Я не связываю вас никакими обетами…» (слова Элронда)
«А не напрасно ли? Ненадежен тот, кто может сказать «прощай» едва выйдя на дорогу.» (слова Гимли)
«Но так ли уж надежен давший клятву пройти до конца…» (Элронд)
«…клятва может укрепить…» (Гимли)
«Или сломить его…» (Элронд)
Это был разговор о клятве, а никак не о том, о чем говорит товарищ Пронин.

Леголас.
*skip* Почему именно сумеречный эльф? Причиной своего появления на совете он называет бегство Горлума. Но это не причина, а, скорее, следствие... Вам не показалось странным, что сын Трандуила ни разу не был в гостях у Келеберна. Они же союзники, один народ, просто добрые соседи, в конце концов. Лориен закрыт, скажете вы, и будете чертовски правы. И особенно закрыт он от всякого сброда, не видевшего света Валинора, не беседовавшего с Вардой и, главное, не являющимися вассалами Светлой Владычицы.*большой skip*

Почему в Братстве пошел Леголас: «От эльфов вызвался идти Леголас» ВК, БК, кн.2 ,гл.3. Вызвался. Пошел. Будем искать скрытые мотивы? Почему оказался в Ривенделле: та же цитата, что и про гномов.
Про Лориэн и Леголаса: откуда сведения про то, что лихолесские эльфы не бывали в Лориэне? «Лесные эльфы еще в незапямятные времена сложили об этой реке (Среброструйной) множество песен», «Леголас принялся рассказывать предания о Лотлориэне» (ВК, БК, кн.2, гл.6), песня о Нимродели, «…дом, выстроенный на ветвях дерева…» - знание лориэнских обычаев, принимаются поручительства Леголаса, «Леголас в шатре не ночевал: почти все время проводил на деревьях среди сородичей…» - все это совсем не похоже на натянутые отношения между Лихолесьем и Лориэном и на серегацию подданных Трандуила.


Итак, Гэндальф *skip*. Он единственный, кто может держать в узде Боромира, как его учитель и воспитатель ( "...Он был верен мне, а не своему учителю-магу..." Денетор, Кн 5, гл 4 )
Опять передергивание цитат. Гэндальф был учителем Фарамира, а не Боромира. Не надо считать нас глупее, чем мы есть.
*skip* С чего ты взял, что разделение отряда было запланировано? - спросите вы. Ответ даёт Горлум, как ни странно... Он увязался за отрядом в Мории. А что он там делал? Ждал Фродо, скажете. Но откуда он узнал, что надо ждать именно здесь?!

Откуда сведения, что ждал в Мории? «Он шел за нами через всю Морию…» (ВК, БК, кн.2, гл.9)
Про решение идти через Морию: «…Кольцо не должно оказаться поблизости от Изенгарда… после неудачной попытки одолеть перевал наше положение кажется мне отчаянным…» (ВК, БК, кн.2, гл. 4) – Карадрас был единственным не отчаянным путем; после неудачи выбирали между плохим и очень плохим.
*skip* Разделение отряда было неизбежным! Но это значит, что контроль над Фродо будет утерян. Кто знает, что взбредёт в голову полурослику с Кольцом, если дать ему много свободы. И Гэндальф пристёгивает к Фродо Горлума. *skip* Сэм, по-моему, не спит вовсе! По существу, это робот-охранник. А сам Горлум? Его отношение к Фродо - что угодно, только не ненависть. Фродо - Хозяин для обоих. Гэндальф, Гэндальф! Сколько задушевных бесед ты закончил словами "на счёт "три" ты проснёшься "?.. Без колебаний и угрызений совести Гэндальф бросает на смерть тех, кто любит и верит в него.

О, да, открытие, ничего не скажешь! А то, что Арагорн с Боромиром изначально шли в Гондор – такая большая тайна («…ты пойдешь в Минас-Тирит с Боромиром. – Туда я и собираюсь…» ВК, БК, кн.2, гл.3). Не надо фантазировать на пустом месте. И разделение Братства обсуждали на привале, тогда, когда Фродо был на Амон-Хен: «…идти вместе на восток… вовсе не обязательно, да и бессмысленно…»(ВК, БК, кн.2, гл.10)
Теперь про Голлума. Не надо говорить, что Гэндальф хотел приставить Голлума к Фродо. При известии, что хоббиты, ведомые Голлумом, пошли через Кирит-Унгол, Гэндальф испугался: «Да и как было не испугаться, коли Гэндальф – не кто-нибудь, а сам Гэндальф! – не смог совладать со своей тревогой.» (ВК, ВГ, кн.5, гл.4)
Про Сэма – надоело повторять, где источник сведений о гипнотическом воздействии Гэндальфа на кого-либо? И не надо бросаться словами про робота-охранника: Сэм и спит, и ест (идиотизм, конечно, придираться к таким глупостям, но раздразнили меня, как дикую утку): после освобождения Фродо из Кирит-Унгол, да и потом тоже.

[Sephirothe]

*skip большого количества лирики *
Орки - абсолютные враги! Зло в чистом виде. Они заслуживают только уничтожения... Самое смешное, что этот небоскрёб антиорковской пропаганды сам Толкиен разбивает несколькими строчками: Описанием надгробия Балина. "Столб света падал на каменное возвышение посреди комнаты с верхней плитой, сработанной из белого камня... Плиту испещеряли глубоко высеченные руны". Она не расколота ударами молота, не размалёвана неприличными рисунками и свастиками. Господа, на ней не хватает только свежих цветов... *Skip* "Мы урук-хайи, мы убили великого воина!"- в этих словах объяснение... Доблесть -
единственное, что важно для орка в этом мире, независимо от того, кто её проявляет.

Гм, да, орки – абсолютные враги, зло в чистом виде. Тоже мне, открытие. «Это (выведение орков), может быть, самое отвратительное из дел Мелькора – и самое противное Илуватару.» (Сильмариллион, гл.3) Дело, противное самой сути Создателя, сути Мира – это ли не величайшее зло, в самом чистом виде?
Про могилу Балина: не буду говорить на сто процентов, но во всех книгах (изданиях/переводах), которые я видела, эта самая плита с рунами изображена расколотой, да и кругом в Летописном чертоге царил такой разгром, что утверждение о благорастворении воздухов в орочьей среде – сомнительно.
Про доблесть урук-хай: а что ж, они, такие доблестные, Боромира-то стрелами утыкали, а не выходили по очереди на бой один на один в стиле гонконгских боевиков? А уж порядочки у орков в войске – просто сил нет, какие доблестные.
На дальнейшии инсинуации про орков не реагирую. 
*skip*Это прямым текстом нам говорят, что Саурон не может воспользоваться удобными, тёплыми и сухими тоннелями Мории. Там другой хозяин. *skip* В битве при Азанулбизаре, барлог стоял в воротах Мории, не вмешиваясь в сражение. *skip* " Я только заглянул в тень Ворот, но этого довольно...- там, в тени, тебя ждёт Проклятие Дарина.." ( Даин - Трайну, там же) Ответ может быть только один - хозяин Мории прямо и недвусмысленно демонстрировал свой НЕЙТРАЛИТЕТ.
Да, прямым текстом сказано: «балрог Моргота», майа. Морготов, не Сауронов. Остальное – инсинуация. Нигде не сказано, что балрог наблюдал за битвой. Сказано, что его видел Даин в Мори. Все. Не надо вымысливать.
*skip* Всё дело в том, господа,
что сама по себе Мория не жизнеспособна. Необходим весьма мощный приток продовольствия. Грабежом его не обеспечить, остаётся торговля. Я не могу объяснить существование Мории иначе, как торговлей подземными ископаемыми. *большой skip*
Инсинуации про торговлю и сотрудничество между орками и Лориэном. Да уж. «…мерзкое племя орков ,злейших их (эльфов) врагов…» (Сильмариллион, гл.3) А если вспомнить, что эльфы все помнят… что для Галадриэль Первая эпоха – не легенда, а прошлое, которое она помнит – хорошая торговля получится, слов нет. Поэтому огромное количество рассуждений на предмет дружбы Лориэна и морийских орков опусткаем. Только один маааленький момент, про снабжение Мории: «Молоты, мечи… они (орки) великолепно ковали сами – или заставляли ковать своих рабов, которые быстро умирали под землей от нехватки воздуха и от жажды» (Хоббит, гл.4); «…находился главный вход в пещеры, и эти лиходеи частенько устраивали там засады» (Хоббит, гл.6); «…порой гоблины срываются в набеги – если нужно пополнить запасы провизии или найти новых рабов. Тогда они зовут на помощь варгов» (Хоббит, гл.6); «…устроить набег на ближайшее к горам поселения… наутро те поселения опустеют: рабов гоблины уведут в пещеры, а прочими полакомятся орки…» (Хоббит, гл.6). Если набегов хватало для снабжения до битвы Пяти воинств ,то потом и подавно. И ничего не надо сочинять.

*skip Инсинуации про мирный договор эльфов и Саурона опустим*
Но гораздо интереснее, на мой взгляд, не существование, а зарождение Дол-Гулдура эпохи Войны Колец. Ужасно не хочется, но придётся перепечатать длиннющий кусок из Книги...
"В Дол-Гулдуре скрывался Саурон...Может, кто-то даже помнит, как отговаривал нас Саруман от немедленных действий и преуспел. Мы долго наблюдали. Мы дали разрастись Тени, и только тогда Саруман согласился... Против Чародея были брошены все наши силы, и Сумеречье освободилось от Зла... ...мы опоздали. Саурон тоже наблюдал за нами...А когда мы выступили, он разыграл паническое бегство и тут же оказался в своей исконной Чёрной Крепости, после чего не скрывался уже..." ("Совет у Элронда")
Ага, если продолжить цитату, то окажется, что «Саурон… тайно готовился к возвращению в Мордор… стремительно отступил всеми силами и внезапным ударом захватил Темную Башню…» И никаких странностей. Саурон набирался сил в Дол-Гулдуре, чтобы прорваться в Мордор, который охранялся. И сидел бы в Дол-Гулдуре, пока не стал бы полностью уверен в своих силах прорваться в Барад-Дур. А так сидел до последнего, пока не потревожили.

*skip Опять про дружбу эльфов и Саурона*
Вам не кажется, что старина Гэн чувствовал себя в сердце врага
весьма раскованно.*skip*

Гм, раскованно? «Даже я, Гэндальф Серый, едва сумел ускользнуть.» (Хоббит, гл.1)

*skip* Есть в истории Войны Колец одна серьёзная, на первый взгляд, неувязка. В двух важнейших битвах, в Пеленноре и на Кормалленском поле, не участвовало ни одного эльфийского отряда. *Skip*

Даааа, уж! Все скипнутые инсинуации про то, что эльфы сохранили Дол0Гулдур и использовали его в качестве «отмазки» от военной помощи Гондору рассыпаются от одной
простой мысли: эту военную помощь от эльфов никто не ждал, никто не просил. Так что не за чем и огород городить. Слова: «Последний Союз» - не для красивого словца. Последний союз людей и эльфов был 3000 лет назад. Все.

М О Р Д О Р
Вернёмся назад во времени, когда Саурон спешно покинул Дол-Гулдур и оказался в Мордоре. Эта местность совершенно не похожа на ставку властелина мира. Она больше напоминает место ссылки. Ужасно унылое и, главное, голодное место. *skip*
По замыслу эльфов, мордорская орда должна была сдерживать имперские амбиции Гондора, а щедрая мордорская природа - рост самой орды. *skip*

Да, Мордор не Багамы. Но, как это ни странно, Саурон там жил даааааавно, еще до Третьей Эпохи, дом у него там. Живет он там, а не сдерживает имперские амбиции Гондора. Кстати, может мне кто объяснит, чем имперские амбиции Гондора могут мешать эльфам, что их сдерживать надо? Помнится, где-то выше, уважаемый Пронин говорил, что Арагорн нужен эльфам для создания крепкого Объединенного Королевства Севера и Юга. По-моему, автор сам себе противоречит.
Теперь про снабжение Мордора: «… об обширных, возделываемых рабами полях далеко на юге страны, за пределами дымного дыхания Горы, у печальных вод озера Нурнен, как и не знали о множестве проезжих дорог, что вели на юг и восток, к обложенным данью землям.» (ВК, ВГ, кн.6, гл.2) И, опять же, ничего не надо придумывать.

Могу и дальше продолжать в том же духе, но сил уже никаких нет читать эту ересь. Но, с удовольствием поопровергаю любые отдельные части. Или еще раз переборю лень и, может быть, одолею эту ересь, особенно ,если кто-нибудь раздразнит.

[Geralt]

автор оригинала Sephirothe

Могу и дальше продолжать в том же духе, но сил уже никаких нет читать эту ересь. Но, с удовольствием поопровергаю любые отдельные части. Или еще раз переборю лень и, может быть, одолею эту ересь, особенно ,если кто-нибудь раздразнит.

Просто преклоняюсь перед упорством и трудолюбием.
Хотя проще кажется найти несоответсвие в собственных построениях Пронина. Во всяком случае Кольцо Всевластия выпирает у него из всех дыр. Толкиеновское - могущественное, но искушающее владельца злом не подходит. Не подходит, потому что у Пронина Гендальф (манипулирование людьми), Галадриэль (организация засады, приведшая к смерти Боромира), Элронд (убийство Исулдура), Арагорн (развязывание войны, чтобы жениться на Арвен) не имели причин отказываться от такого Кольца. Они и так действуют по принципу "Цель оправдывает средства", а ведь один из смыслов Кольца у Толкиена как раз в отрицании этого принципа в борьбе со злом. Сделав финт Пронин превращает главное Кольцо в артефакт бессильный и вредоносный для владельца,а потому абсолютно ненужный никому. Тем самым избежав одной ловушки он попал в другую - весь сюжет строится вокруг артефакта, который в принципе никому не нужен и который по логике лучше всего выбросить в ближайший овраг и не заморачиваться. Так что все эти интриги у Пронина - мимо кассы (поскольку не ясно для чего собственно).

Гораздо интереснее ответить на те вопросы из-за которых Пронин написал всю статью.
Из интересных я вижу два: зачем Гендальф взял в поход Бильбо (действительно зачем?) и почему взятый Дол-Гулдур не был разрушен.
На первый я бы ответил так: Гендальф знал, что вскоре предстоит решающая борьба со Злом. В этой борьбе должны принять участие ВСЕ народы Средиземья, в том числе и хоббиты. Но хоббиты, так как они описаны никогда бы не вмешались в то, что происходит за пределами Шира, пока бы не стало слишком поздно. Потому то Гендальф и решил для начала подготовить почву -выбрал самого авантюрного хоббита и сманил его в поход. Он понимал, что вернувшийся Бильбо породит огромную волну слухов и историй, из которой не может не родится пара-тройка молодых людей зараженых духом приключений.

На второй вопрос - даже и не знаю. А как вообще можно разрушить каменную крепость ? Динамита то тогда не было. А эльфы тюкающие ломиком по стенам в моем сознании как-то слабо укладываются. К тому же как я понимаю вопрос был не в крепости, а в том, что местность зараженная злом требовала исцеление иначе в нем скоро неизбежно снова начинали плодиться прислужники Саурона. На исцеление же у эльфов не было сил.
Кто, что думает по этому поводу, какие еще интересные вопросы можно выцарапать из пронинской статьи?

[Airis]

автор оригинала QwetuS

Так не кто же так ничего и не опровергнул толком! Была попытка разобрать историю с хоббитами да и там ничего толкового сказано не было...

А мне кажется, что тут уже много чего сказали.
Вообще, странно это как-то, стеб опровергать. Как, еслиб я начала на "Робин Гуд и мужчины в трико" писать опровержение. Или Гоблиновский перевод критиковать.
Да и не дочитала я еще до конца это творение. Очень-очень скучно (в отличие от тех же "мужчин в трико"). Как начинаю читать, через 5 минут надоедает. Это чтиво это уже дело принципа, похоже, чтоб узнать, о чем тут обсуждают. Я еще пока только первые пару страниц прочитала.

[Kurt]

В каком смысле Дол-Гулдур не был разрушен???

А Галадриэль с ним что сделала? Именно "обрушила стены и вскрыла/опустошила подземелья".
В общем, вывернула наизнанку. И нет с тех пор Дол-Гулдура. А есть Восточный Лориэн.

[Geralt]

автор оригинала Airis

Да и не дочитала я еще до конца это творение. Очень-очень скучно (в отличие от тех же "мужчин в трико"). Как начинаю читать, через 5 минут надоедает.

ПО моему это верный признак того, что это все-таки не стеб

[Geralt]

автор оригинала Kurt
В каком смысле Дол-Гулдур не был разрушен???

А Галадриэль с ним что сделала? Именно "обрушила стены и вскрыла/опустошила подземелья".
В общем, вывернула наизнанку. И нет с тех пор Дол-Гулдура. А есть Восточный Лориэн.

Как я понимаю речь идет о событиях после битвы Пяти Армий.

[Kurt]

А после Битвы у Одинокой горы он был тоже взят и разрушен.

Только потом Саурон Дол-Гулдур отстроил заново.

[Geralt]

автор оригинала QwetuS

На этом позвольте откланяться. С уважением и почтением, Пронин.
http://www.gameforums.ru/showthreade...xpanded&sb=&o=

Прочитал. Айрис и те кто называл статью стебом - присоединяюсь. Хотя точнее было бы назвать грамотным разводом. И цели сюдя по этому посту самые благородные

[Geralt]

автор оригинала Kurt
А после Битвы у Одинокой горы он был тоже взят и разрушен.

Только потом Саурон Дол-Гулдур отстроил заново.

Скорее всего так и было. Вспомнилась фраза про Барад-Дур: "Башня Тьмы была разбита,но основание ее осталось: оно было создано властью Кольца и пока существует Кольцо, его невозможно разрушить". Возможно тоже самое применимо и к Дол-Гулдуру. Вообще то у Толкиена существует ИМХО мистическая связь между местом обитания и тем, кто это место создал.

[Katherine Kinn]

В общем, г-н Пронин сам себя высек. Написал ерунду с наилучшими целями. наиблагороднейшими, можно сказать.

Всякий, кто согласился с идейками г-на Пронина, может сам судить, как его развели.

(исправлено)

[Пластун]

А с идеями вовсе не обязатьельно соглашаться. Их можно принять к сведению.

[Katherine Kinn]

И кто принял - тоже. Идейки-то поганые.

[QwetuS]

автор оригинала Katherine Kinn
И кто принял - тоже. Идейки-то поганые.

Ну никак не уняться
Лучше честно признайтесь что знакомы с автором и он Вам чем то не угодил