02.02.2015, 19:31 | #1 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Глава 1.2: The Shadow of the Past ("Тень прошлого")
С этой главы все становится серьезно, тон повествования меняется и окончательно отходит от "Хоббита", и мы узнаем массу информации о мире и истории за пределами Шира.
Опять вспоминая, как читала в первый раз: в этой главе моментов жути было уже гораздо больше, а вообще жуть нарастала по мере чтения, с кульминацией в Мории, а читала я ночью. Но вот откровение, что это не просто Кольцо, и что его ищет некая всемогущая злая сила - это было самым страшным. Стало понятно, что уютный мирок Шира - не защита, а иллюзия. Посмотрим, как прочтется на этот раз. О, и кстати, насчет спойлеров в Прологе. Там ведь говорилось о Стражах, потомках древних королей, которые охраняли границы Шира и создавали как раз эту иллюзию безопасности окружающего Шир мира. Нда, хорошо, что этот Пролог мало кто внимательно читает и запоминает в деталях - а то и правда проспойлерило бы по самое не могу.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 10 лайков от: |
02.02.2015, 20:28 | #2 |
наше счастье - горе дунаданов
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
|
Вопрос на засыпку: как вы думаете, почему Фродо эпатировал публику, утверждая, что Бильбо жив, и даже праздновал его день рождения? Было бы гораздо проще со временем признать его умершим в самом деле. К чему лишние вопросы и внимание? Верил, что Бильбо вдруг еще вернется? Тешил и успокаивал себя? К позерству он склонен не был, это факт.
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с) |
02.02.2015, 20:40 | #3 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Я так думаю, что он его праздновал просто потому, что ему так хотелось (тем более, что даты ДР у них совпадали), а не чтобы кого-то эпатировать. |
|
02.02.2015, 20:41 | #4 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.02.2015
Сообщений: 43
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
02.02.2015, 20:53 | #5 | |
наше счастье - горе дунаданов
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с) |
|
02.02.2015, 21:09 | #6 |
Простой сибирский хоббит
Регистрация: 15.06.2013
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,200
Лайки: 0
|
В этой главе центральный и самый напряженный эпизод- это разговор Гэндальфа с Фродо, в котором нам рассказывается история Кольца, а Фродо в итоге принимает непростое решение доставить Кольцо в Ривенделл. Но меня в этой главе всегда привлекает Сэм- его энтузиазм отправиться в путь и увидеть эльфов выглядит светлым пятном в мрачной истории, рассказанной Гэндальфом. Невольно заражаешься его настроением. Да и сцена как он пытается отпереться от того, что подслушивал очень забавная
__________________
А волосы мои лишь заменитель крыльев, Ты поживи где я, да подыши всё той же пылью, И скоро ты поймёшь, что крыльев не хватает... (с) Люмен |
02.02.2015, 21:36 | #7 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Мглистые горы Екатеринбург
Сообщений: 1,187
Лайки: 1
|
А я вот никак не могу сообразить, к какому персонажу фольклора отсылает читателей Толкин, описывая превращение Бильбо в хоббитского сказочного героя?
|
02.02.2015, 21:41 | #8 |
наше счастье - горе дунаданов
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
|
Да Сэм вообще огонь! [moderator] Удален оффтоп.[/moderator] Сэм он вроде Бильбо в "Хоббите", хотя Бильбо это Бильбо
[moderator] Напоминаем, что обсуждение фильма, не связанное с обсуждением книги, здесь считается оффтопом и будет удаляться. Пламя Запада - у тебя это уже второй раз, учти пожалуйста.[/moderator]
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с) Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 02.02.2015 в 22:37. |
02.02.2015, 22:29 | #9 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 16
Лайки: 0
|
Фродо и Сэм
|
02.02.2015, 22:33 | #10 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Ах, как я люблю эту главу! Рассказ Гендальфа - наверное, самое любимое моё место в начале книги. Как он неторопливо, обстоятельно излагает события, начиная со стародавних времён, как это захватывает. Как меня при первом же чтении заинтересовала бабушка Смеагола! У Толкина мало женских персонажей, но все, кто есть - фигуры, личности, характеры. помню жалость, которую я испытала к Голлуму при первом чтении - и словно эхо мне ответило: "Жалость остановила руку Бильбо". Очень сильный момент: Кольцо не сумело окончательно завладеть Бильбо, потому что он начал с жалости. Даже Кольцо не может противостоять человечности - пусть даже этим качеством обладает хоббит. Один этот разговор отметает напрочь все утверждения, что это, мол, просто сказка.
Миссис Андерхилл, картинка просто прелесть! Последний раз редактировалось Ursa Maior; 02.02.2015 в 22:37. |
02.02.2015, 23:11 | #11 | |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
03.02.2015, 01:35 | #12 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.01.2015
Адрес: Рига, Латвия
Сообщений: 40
Лайки: 0
|
Для меня представляют интерес обычаи народа, к которому принадлежал Смеагол. Гэндальф говорит, что "были близки хоббитам; возможно, это были чуть ли не дальние родичи Дубсов, не самих, конечно, а каких–нибудь их прапрапрадедов" (отсюда любовь к воде). В отличие от обитателей Шира, у них царит матриархат и подарки на свой день рождения они предпочитают получать, а не дарить, хотя и те, и другие любят загадки. Пока читала историю Голлума, поняла, что не могу представить, чтобы в Шире кого-нибудь прокляли и изгнали из дома, тем более близкого родственника, что бы он ни вытворял (вспомним Лобелию с серебряными ложками). Такое поведение, на мой взгляд, очень контрастирует с гостеприимством и поддержанием родственных связей, принятым у ширских хоббитов.
|
03.02.2015, 04:22 | #13 |
привидение
Регистрация: 19.11.2010
Сообщений: 2,530
Лайки: 0
|
Моя переводчица почему-то попыталась "опустить" эльфов, написав: "Эльфы были намного сильнее в былые годы, они ещё не утратили стойкость, а люди ещё не чурались их". Эта довольно резкая (имхо) фраза про стойкость сразу меня зацепила; звучит то ли как приговор, то ли как осуждение. Полезла в оригинал - ну конечно, в тексте её не было. Там просто: "The strength of the Elves to resist him was greater long ago; and not all Men were estranged from them".
Ещё меня в переводе покоробил момент, когда Голлум назвал Бильбо "коротышкой-мошенником". Сразу подумалось, что учитывая рост самого Голлума, вряд ли бы он употребил слово "коротышка" применительно к хоббиту))) Так и есть, в тексте просто "Little cheat". А ещё меня страшно умиляет отношение Сэма к эльфам)) Прямо улыбка на лицо набегает, когда он начинает о них говорить))) |
03.02.2015, 06:54 | #14 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.02.2015
Сообщений: 43
Лайки: 0
|
Эта глава, становится очень интересной с самого начала, если до этого читали "Хоббита". В самом начале "Тени прошлого", мне понравилось как описывается становление, взросление Фродо. Как он всё больше и больше начинает походить на Бильбо, вернувшегося из своего "Туда и Обратно" путешествия.
Если Бильбо был больше втянут в свои приключения Гендальфом и до этого только где-то глубоко, в самых потаённых уголках души, по детски, мечтал о сказочных приключениях, то с Фродо ситуация обстоит иначе - он вырос в окружении сказки (точнее сказочных рассказов и легенд). Бильбо изменился во время/после своего приключения, Фродо в свою очередь начал меняться, если будет правильно так сказать, заранее. Да и как можно оставаться "обычным" хоббитом, всё время находяcь в окружении и под влиянием, такого сумасброда, каким стал Бильбо, да кольцом под боком =) Я всегда думаю, ушёл был Фродо из Шира, путешествовать, если бы не продолжение истории с кольцом? Цитата:
--------------------- Переходя к рассказу Гендальфа, хочется особо отметить атмосферу окружающую их с Фродо разговор. Читая, я будто погружался в те древние события из историй Гендальфа. Глава стала рассказом в рассказе (притом, очень насыщенном). Скорее всего, это первый момент в книге, когда мне впервые захотелось намного больше узнать о Средиземье (в своё время, я сначала прочитал ВК и только потом Хоббита). Момент же с проявляющейся надписью из огненных символов на кольце и последующее декламирование Гендальфом... Цитата:
... всё это заставило меня трепетать... ----------------- Эта глава нам впервые, так обширно описывает Сэма и его, порой сумасшедшую, любовь к эльфам и всему с ними связанным. А отговорки, будучи пойманным Гендальфом, заставляют меня улыбаться и уже сейчас задумываться, что Сэм не такой уж олух и простак, как может ошибочно показаться. Цитата:
|
|||
Hilly получил(а) за это сообщение лайк от: |
03.02.2015, 07:16 | #15 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Вах, я и забыла, какая же это сильная глава! Какой же там разговор Фродо с Гэндальфом! Каждая фраза - в цитатник, каждая фраза бьет в цель, каждый параграф - классика.
Какой там потрясающий портрет Голлума кисти Гэндальфа - безжалостно честный, суровый, без иллюзий, но в то же время милосердный. Гэндальф знает цену традиционному нытью любого негодяя - "меня не понимают, меня все обижают, И то, как Фродо, как чистая, невинная душа, не может понять, как можно быть гадом таким, и испытывает к Голлуму лишь отвращение. Как говорится - дети невинны и потому жаждут справедливости, взрослые грешны и потому жаждут милосердия. Фродо здесь еще такое дитя в душе... Но к концу разговора он все, повзрослеет. Какой красивый оборот: "в душе Голлума был еще уголок, не затронутый Кольцом, и оттуда, как через прореху во тьме, все еще пробивался лучик света, и именно поэтому ему было приятно вспомнить прошлое, когда он говорил с Бильбо" - There was a little corner of his mind that was still his own, and light came through it, as through a chink in the dark, light out of the past. Ну и жалость Бильбо, конечно. И воля провидения - что Кольцо к нему, похоже, попало не случайно. И те же самые знаки Гэндальфа, про которые мы столько говорили, когда обсуждали "Хоббита" - он чувствует их, ловит, и ищет в них закономерности. Ищет правильные пути. Ошибается (ну сколько можно было слепо верить Саруману - тот уже столько лет борзел и вел себя неадекватно...), но никогда не прекращает искать. Какой там потрясающий разговор Фродо и Гэндальфа о временах, которые мы не выбираем - можем лишь выбрать, как нам поступать. Толкиен все-таки перекликается с Сартром и экзистенциалистами, ой перекликается. Это, и там, и там - попытка осмыслить себя в мире, прошедшем через ад двух мировых войн. Все, что у тебя в этом мире есть - ты, и твой выбор. И судьба всего мира, Средиземья, зависит от выбора Фродо, и ложится на его плечи. И сколько интересных деталей о Кольцах, Сауроне - на что не обращала раньше внимания. Эльфы-то на самом деле наделали очень много всяких колец, и все они были опасны для смертных, а самые сильные кольца (а не только 3 главных эльфийских, противостоящих Саурону) все могли смертным продлевать жизнь. То есть стало понятней, почему Гэндальф сразу Кольцо Всевластья не вычислил у Бильбо - потому что эльфийских колец именно с таким свойством было много. Ну и назгулы это конечно не ожившие мертвецы (помню споры в треде про гробницы назгулов ), а вот такие Голлумы, жившие-жившие без конца и окончательно развоплотившиеся. И кстати, по-русски у меня до сих пор от "развоплотиться" шевелятся волосы, а вот английское fade так не пробирает. Ну и потрясающе выстроенное сгущение тьмы, и то, как угроза, по мере разговора, все больше фокусируется и указывает на Фродо. Кольцо, Голлум, Бэггинс, Шир, Мордор - и вот Саурон знает, как тебя зовут, где ты живешь, и что именно у тебя самая желанная его вещь. А-хре-неть. И осознание, что мудрые и великие не могут тебе помочь и забрать твою ношу. Что это все - на тебе. И в то же время - очень достоверный психологически момент, что Фродо почувствовал азарт и облегчение - что вот теперь-то он точно соберется и уйдет, и поприключается, как Бильбо, и может, и Бильбо найдет. Когда рвешь все связи и прыгаешь - тут и ужас, и адреналиновый восторг. И кстати, я забыла, что нам рассказывают, что Фродо в те 17 лет довольно активно общался с эльфами и прочими чужаками (гномами тоже), и старался быть в курсе дел окружающего мира - ну и надеялся узнать что-то о Бильбо, конечно. И Сэм - чудесный Сэм, наконец-то мы встречаемся и с ним! И что нам в нем подчеркивают - любовь к эльфам, сказкам, способность и желание подняться над обыденным. И мистер Фродо уже здесь для него это символизирует. Когда Гэндальф застукивает Сэма за шпионством - это такое облегчение и разрядка, после всей этой тьмы. И для читателей, и для Фродо, и для Гэндальфа. Потому что Фродо не будет один. Потому что нити судьбы продолжают сплетаться так, что несут надежду. А на дворе апрель, солнышко, весна, первые цветы и свежая травка, и это тоже дает надежду, что все, может, будет хорошо. Что впереди будет Приключение, эльфы, и чудеса. И ведь будет же. У Фродо и Сэма это тоже будет...
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 03.02.2015 в 07:25. |
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 6 лайков от: |
03.02.2015, 07:32 | #16 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.02.2015
Сообщений: 43
Лайки: 0
|
Толкиен очень хорошо создаёт атмосферу сгущающейся темноты и напряжения, что даже уже в этой главе, сложно представить, что на дворе то весна... вокруг которой сгущаются тени.
|
03.02.2015, 07:54 | #17 | ||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
В Шире таких криминальных типов, судя по Прологу и по "Очистке Шира", просто не было, потому и проблем, что с такими делать, не возникало. Но если выбирать между типом, который мучает других твоих родственников и постоянно наносит им ущерб, и остальным народом... Бабушка выбрала остальной свой народ. Но холодком от этого повеяло, да. Может, надо было ему навалять, посадить под замок, что угодно - но не бросать? Вот реально, что там было делать, а? Это ж не просто рядовой хоббит с гнильцой, типа Сандимана. Это Кольцо Всевластья за работой. Бабушка с таким явно не сталкивалась раньше. И Смеагол не ложечки воровал - он убил друга и наделал много гадостей своим согражданам. Если б он жил в наше время, он бы сидел в тюрьме. Видимо, у бабушки в ее хозяйстве возможности содержать заключенного под замком не было... Цитата:
То есть вчитывать тут, что Фродо это делал именно чтоб подразнить ширскую публику - эээ. Прямо скажем, нет оснований. Он отмечал свой ДР и пил и за ДР Бильбо, потому что любил и уважал его, и очень хотел верить, что Бильбо жив и здоров. А говорить, что близкий тебе человек умер, когда он жив - это просто в голове не укладывается, кто вообще такие вещи может делать. Это же судьбу дразнить. Только если и вправду смерти этому человеку желаешь. Не к лепрекону ли? Я вот тоже об этом задумалась, кстати.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
||
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
03.02.2015, 09:00 | #18 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 926
Лайки: 72
|
наткнулась про древесных великанов, которые якобы видел брат Сэма, вот интересно, тут кто имеется в виду? забавно, в Хоббите упоминаются каменные великаны, а тут -древесные
еще где говорится про Кольца - почему то они все называются именно Кольцами власти, и гибельная сила для смертных приписывается абсолютно всем Великим кольцам, вот странно... то есть исходя из того, что рассказывает Гэндальф Фродо о них, выходит следующее -раз он долго сомневался, что это именно кольцо Врага, то получается, все, что происходило с Бильбо - происходило бы если бы он нашел и какое нибудь другое из магических колец - например, гномьих... неужели и эльфийские и гномьи оказывали бы такое же влияние на хоббита(человека)? вообще описание и сущность Кольца зачаровывает само по себе - ему приписывается собственная Воля, оно может менять само хозяина, менять свой размер, оно из чистого золота (а золото, тем более червонное- это очень мягкий металл, сильный человек сплющить может запросто руками) -и тем не менее даже молотом его не разбить... еще конечно умиляет рвение Сэма увидеть эльфов- такая неосознанная тяга к прекрасному, так контрастно подчеркнутая при разговоре с другими "обычными" хоббитами, погрязшими в житейской рутине, он ведь причем эльфов то почти и не видел ))) только один раз (причем еще сомневается, эльф ли то был) и то -не решился сам подойти Последний раз редактировалось Лотиэн; 03.02.2015 в 09:03. |
Лотиэн получил(а) за это сообщение лайк от: |
03.02.2015, 11:22 | #19 |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,750
Лайки: 1,401
|
А я нашел еще один любопытный момент. Перед тем, как бросить Кольцо в камин, Гэндальф просит его у Фродо - и берет его в руку. Не через конверт, не каминными щипцами - а просто рукой.
|
TheHutt получил(а) за это сообщение лайк от: |
03.02.2015, 11:29 | #20 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
И да, важно: не надо оправдывать все, это-де Кольцо. Бильбо с Кольцом не убил Голлума, хотя Голлум представлял прямую угрозу его жизни, и убийство его было бы оправдано. Голлум без Кольца убил Деагола просто потому, что ему захотелось колечко. Вы вдумайтесь, не мелочь из кармана вытащил, он друга убил ради пустой забавы, ибо никакой мало-мальски необходимости в этой мелкой ювелирке у Голлума не было. Бильбо с Кольцом прожил в Шире 60 лет добропорядочным образом и не вызывал у своих сограждан желания навалять ему, посадить под замок или выгнать вон из Шира по совокупности заслуг. Хотя Кольцо вполне себе было за работой, нам о том в книге ясно сказано. Кольцо не оправдание. Вернее, оправдание ровно того же порядка, что и "у него было тяжелое детство" - перекладывание ответственности. Искушение в принципе принимается добровольно, только по доброй воле искушаемого. Все искушения мира бессильны до тех пор, пока ты сам, по доброй своей воле, не захочешь искуситься. Без добровольного твоего согласия не будет ничего (прим.: обращаем особое внимание на слово "добровольно". Искушение не угрожает и не вынуждает, оно только предлагает) |
|
03.02.2015, 11:33 | #21 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.01.2015
Адрес: Рига, Латвия
Сообщений: 40
Лайки: 0
|
Те же ощущения. Всё время забывала, что действие происходит погожим весенним днем: атмосфера мрачная, рассказы жуткие, ставни закрыты, занавески задернуты... Да и фильм, наверно, свою роль сыграл в восприятии.
|
03.02.2015, 11:35 | #22 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Да, я об этом тоже хотела написать. Когда Фродо предлагает Гэндальфу взять у него Кольцо, Гэндальф восклицает "I dare not take it" Но он же вот только пару страниц назад спокойно брал Кольцо в руки. Из чего я заключаю, что его восклицание было... мня-мня... поэтическим преувеличением.
|
03.02.2015, 11:42 | #23 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.01.2015
Адрес: Рига, Латвия
Сообщений: 40
Лайки: 0
|
Но ведь никто так и не узнал, что стало с Деаголом. Может, большая рыбина на дно утянула - никто не мог сказать наверняка. Если Смеагола и подозревали в убийстве, доказать его вину было невозможно. А выгнать просто за пакости, без криминала... Это выше моего понимания
|
03.02.2015, 12:04 | #24 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Мимолетные размышления о Кольце, его, мол, ни гномами, ни драконами не расплавишь. Что, даже и в царской водке не растворяется? - тут же подумал химик. - Интересно, интересно...
|
03.02.2015, 12:32 | #25 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
Лайки: 0
|
Помнится начиная с этой главы, книгу из рук выпустить было уже не возможно. Интересно, что Бильбо и Фродо писали друг другу и даже обсуждали в письмах кольцо. Я почему-то думала, что они не общались все эти годы. Как вы думаете, почему кольцо решило оставить Бильбо? Потому, что он решил уйти, а оно знало, что его будут искать в Шире? Но откуда оно могло знать?
|
03.02.2015, 12:39 | #26 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Письмо могло лежать в том же конверте, что и Кольцо. Или где-нибудь неподалеку. Бильбо мог оставить какое-то послание напоследок.
|
03.02.2015, 12:55 | #27 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 926
Лайки: 72
|
Цитата:
и потом -уж не следует приписывать магическому -но все таки всего лишь артефакту - наличие своих собственных ушей и интеллекта кольцо могло чуять, чувствовать, подозревать, как могут чуять дикие звери, но уж разумом своим оно никак похвастаться не могло. это уж слишком. |
|
03.02.2015, 13:27 | #28 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.01.2015
Адрес: Рига, Латвия
Сообщений: 40
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
03.02.2015, 13:28 | #29 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.01.2015
Адрес: Ярославль
Сообщений: 141
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
А может, это случайно забредшие в эти края энты? Хоббиты же ничего о них не знали, для них это и в самом деле просто великаны, "ходячие деревья" - и всё. |
||
03.02.2015, 14:01 | #30 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.01.2015
Адрес: Рига, Латвия
Сообщений: 40
Лайки: 0
|
Я тоже об энтах подумала - других подобных существ не помню.
|