Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Эстель Телпиниэль]

Как всё таки правильно переводится "Оннен и-Эстель Эдайн, у- хэбин эстель аним"?
Я слышала 2 перевода:
1."Я отдала свою Надежду дунаданам и ничего не оставила себе." ( слова Гилраэнь, матери Арагорна из "Истории Арагорна и Арвен".перевод Н.Григорьевой\В.Грушевского)
2."Я даю людям надежду.Мне не на что надеяться." ( слова Арагорна в фильме. "Мосфильм"овский перевод.)

[Elvellon]

Оба варианта в принципе правильные.

Дословно: "Я дала/подарила надежду людям/аданам, я не оставляю надежды себе (у меня не осталось надежды)".

+ Эстель - имя Арагорна.

[Тинтариль]

А вот у меня давно вопрос такой: Если Арагорн воспитывался в Ривенделе, то он синдарин должен знать свободно. А речь лориенских эльфов он в книге не понимает. В приложениях говорится, что в Лориене был другой выговор и много мелких отличий от "классического" синдарина, но все-таки, мне кажется, Арагорн бы более-менее понимал.

[Эстель Телпиниэль]

А в каком переводе ты читал "Приложения" ?

[Elvellon]

(В Лориэне жили лесные эльфы, потомки нандор, у них был свой язык, отличный от синдарина, потом он постепенно исчез, но оставил местный диалект и такие имена собственные, как Амрот и Карас Галадон.)

В книге говорится, о Фродо, по-моему, что он не очень хорошо знал синдарин, и из-за этого какие-то чисто фонетические отличия диалекта лориэнских эльфов ставили его в тупик.

[Эстель Телпиниэль]

Ткни меня носом в то место в книге(только не сильно, а то нос сломаешь), где чёрным по белому написано, что Арагорн не понимал речь Лориенских эльфов.

[Эстель Телпиниэль]

А не понимал он её наверное потому, что в Лориене Синдарин смешался с наречием лесных эльфов.
ЗЫ Но я в этом далеко сомневаюсь

[Тинтариль]

Книги под рукой нету, ее сейчас моя подруга читает, но парочку моментов вспомнить могу. Когда лориенские эльфы пели Плач по Митрандиру, Леголас отказывался переводить, говоря, что ему впору плакать, а не петь. Еще сказано попозже, что Леголас проводил время с эльфами и даже ночевал у них, Халдир вернулся на границу и путники оказались предоставлены самим себе, потому что с местными эльфами говорить было трудно. Из всего этого можно сделать вывод, что и Арагорн тоже не мог беседовать с лориенцами.

[Эстель Телпиниэль]

Первоначальное сообщение от Тинтариль
Книги под рукой нету, ее сейчас моя подруга читает, но парочку моментов вспомнить могу. Когда лориенские эльфы пели Плач по Митрандиру, Леголас отказывался переводить, говоря, что ему впору плакать, а не петь. Еще сказано попозже, что Леголас проводил время с эльфами и даже ночевал у них, Халдир вернулся на границу и путники оказались предоставлены самим себе, потому что с местными эльфами говорить было трудно. Из всего этого можно сделать вывод, что и Арагорн тоже не мог беседовать с лориенцами.

Спасибо за разьяснение

[Галерион Мистик]

Вроде как Арагорн бывал уже в Лориэне, поэтому вполне возможно, что он мог понимать их язык, по крайней мере, обратное явно не указывается. Хотя все же просьба к Леголасу перевести песнь о Митрандире наводит на размышление, но опять же там имя Арагорна явно не указывается (или стоит посмотреть книжку?).

[Эстель Телпиниэль]

Да Галерион Мистик,имя Арагорна там действительно не упоминается. Цитирую текст(перевод Г\Г):
""Митрандир, о Серый Странник!"-пели эльфы( здесь Гэндальфа называли этим именем),мелодия была пронзительно грустной, но слова непонятны.
Леголас отказывался переводить, говоря в оправдание, что для него тут впору плакать, а не петь."

[Almariel]

Народ!!!! Кто знает где искать порядок рождения детей Финарфина?
Галадриэль же вторая после Финрода??? Где найти цитату?
Или это коллективный глюк?

[Elvellon]

Не глюк, это общеизвестно (читай: не могу найти цитату ).

Финдарато (Финрод), Артаресто (Ородрет), Ангарато (Ангрод), Айканаро (Аэгнор), Артанис Алтариэль (Галадриэль).

Галадриэль - последняя. Подчеркивалось, что она - младший ребёнок младшего сына Финве. Зато самая амбициозная .

[Almariel]

Elvellon, Спасибо большое!!!!!! Выручил.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Elvellon
Не глюк, это общеизвестно (читай: не могу найти цитату ).

А может ты всё-таки вспомнишь, откуда цитата? Очень надо.

[Галерион Мистик]

В Сильмариллионе, когда говорится о детях Феанора и Финголфина, то там так же отмечается их старшинство, поэтому вполне логично, что далее (хотя это явно и не указывается) и дети Финарфина указываются в порядке рождения (простите за канцеляризм). А они там указываются именно в порядке Финрод-Ородрэф-Ангрод-Аэгнор-Галадриэль.

[Almariel]

Галерион Мистик, все дело в том, что там указываются сначала сыновья - по порядку, и потом дочь - последняя. То есть еще и по полам поделены, и Галадриэль могла оказатся в конце, потому что она не сын
Поэтому я ищу цитату, а не перечисление. Но пока хоть это.

[Галерион Мистик]

В Сильме точно такой цитаты не найти - поиском прошелся по всему тексту. Из "Истории Галадриэли и Келеборна, а также Амрота, короля Лориэна" можно лишь заключить, что она была младше Финрода, а также сказано что она родилась что-то типа к концу благословенных дней Валинора, т.е. незадолго до восстания Феанора. Новообще этому тексту не очень стоит доверять, в том смысле, что там Ородреф вообще не является братом Галадриэль, и есть еще много неточностей, например, в начале, Финарфина зовут Финродом, а Финрода, Инглором.

[Келебрин]

Искомая цитата: "The children of Finarfin. These were named: Findarato Ingoldo; Angarato; Aikanaro; and Nerwende Artanis, surnamed Alatariel. The wife of Angarato was named Eldalote, and his son Artaher. The most renowned of these were the first and the fourth (the only daughter)..." (Шибболет Феанора). Насколько доверять данному источнику, решайте сами. Здесь проявляется та самая история с происхождением Гиль-Галада, да и Ородрэт опять же не упомянут (в принципе, состыковать можно).
З.Ы.Almariel, прошу прощения, что не ответил на вашу приватку. Если всё ещё нужно, то сделаю это сегодня или, в крайнем случае, завтра (заранее говорю, что, вероятнее всего, ответ вас разочарует).

[Галерион Мистик]

Не знаю, можно ли доверять Шибболету, в котором очень серьезные расхождения с Сильмариллионом (который бы хотелось бы считать верным), например, Ородреф там вообще сын Ангрода, а Клеборна называют...хм...Телепорно...

[Келебрин]

Поскольку _данная_ цитата ничему не противоречит, а, напротив, подтверждает, то доверять можно. Впрочем, это моё мнение, я его не навязываю.
А что вам не нравится в имени Келеборна на Тэлерине???

[Elvellon]

Не знаю, можно ли доверять Шибболету, в котором очень серьезные расхождения с Сильмариллионом (который бы хотелось бы считать верным)

Сильмариллион 77-го года - компиляция. Тем более, когда других источников нет, и Lost Tales'ам поверишь .

Келеборна называют...хм...Телепорно...

А что ? Всего лишь телерийский перевод этого имени. От древнего Kyeleporno, синд. Celeborn, кв. Tyelporno, тел. Teleporno. Так, собственно его и называли тогда, он ведь из телери был.

[Галерион Мистик]

to Келебрин
Согласен, что данная цитата не противоречит. По правде говоря, я был в некотором недоумении, когда Almariel скзала, что Галадриэль - вторая после Финрода - мне эта мысль никогда даже в голову не приходила.
Вообще, мне кажется, что явного указания на рождение Галадриэль просто не существует (я тут почти всю свою электронную библиотеку поиском прошерстил, но ничего не нашел, хотя, конечно, мог и упустить что-то)
А насчет Келеборна... Ну что тут сказать?

to Elvellon
Сильмариллион 77-го года - компиляция. Тем более, когда других источников нет, и Lost Tales'ам поверишь
Ясно, что компилляция, но мне хотелось бы его считать верным потому что, все вошедшие в него рассказы окончены - это раз, а второе - они не противоречат между собой и Властелину Колец.

[Elvellon]

Галерион Мистик, по Сильму - ОК .

All
Поздравьте меня ! Я таки нашел цитату про Галадриэль (10 том HoME, почти идентично Сильму-77)

Galadriel, the only woman of the Noldor to stand that day tall and valiant among the contending princes, was eager to be gone. No oaths she swore, but the words of Feanor concerning Middle-earth had kindled her heart, and she yearned to see the wide untrodden lands and to rule there a realm maybe at her own will. For youngest of the House of Finwe she came into the world west of the Sea
Т.е. она была младшей из всего рода Финве среди родившихся в Валиноре.

[Келебрин]

Все вошедшие в "Сильмариллион" рассказы окончены? Как бы мне хотелось, чтобы это было правдой! Единственный оконченный вариант "Квэнта" - Квэнта Нолдоринва 1930-31 года, который по размеру составляет максимум треть опубликованного ("Набросок мифологии" не в счёт - уж очень краток) и во многом с ним не совпадает.
То, что опубликованный Сильм не противоречит ВК и сам себе - не его "внутреннее" свойство, а как раз _результат компиляции_, а иногда и прямого дописывания.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Elvellon
Поздравьте меня ! Я таки нашел цитату про Галадриэль

Ура-ура-ура! Поздравляю.
Потому что из Шибболета, имхо, столь однозначного вывода сделать нельзя - то, что она упоминается последней, совсем не означает, что она младшая. Может, это по традиции - сначала мужчины, потом все остальные.

[Люся]

Простите, вопрос этот уже был, но я не могу найти, повторюсь. Где в сети можно найти хорошие карты Среднеземья до падения Нуменора, до 5 битвы, карту Валинора?

[Ilana]

Попробуй посмотреть тут:
http://www.tolkien.ru/maps/

[Галерион Мистик]

to Elvellon
Ура! Хотя я в этом и не сомневался.

toКелебрин
Насчет оконченности Сильма я погорячился, но все равно хочу считать именно то, что туда вошло верным, ибо согласовать _все _ тексты - невозможно.

[Келебрин]

Айлана, так в цитате из "Шибболета" же сказано, что она была четвёртой из детей Финарфина, т.е. младшей.

Если нужны карты, надо смотреть Карэн Винн Фонстад (если нет у неё, то, скорее всего, нет вообще). Её (и не только её) карты здесь:http://lotrmaps.middle-earth.us/

Эдит: упс, похоже, что ссылка не работает. Прошу прощения. Сейчас поищу где-нибудь ещё.