|
Результаты опроса: Третий Дом - достоин ли он быть первым среди Нолдор? | |||
да | 31 | 41.89% | |
нет | 23 | 31.08% | |
сомневаюсь | 20 | 27.03% | |
Голосовавшие: 74. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
07.07.2004, 10:45 | #391 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
А я считаю. Просто ...да, правильно, иногда он становился "по ту сторону добра".
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) |
07.07.2004, 11:03 | #392 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,855
Лайки: 0
|
Ну да. Это как шизофреники, выражаясь вашими словами, не сумасшедшие, а всего лишь находятся "по ту сторону рассудка".
Последний раз редактировалось Tauriel; 07.07.2004 в 11:11. |
07.07.2004, 11:03 | #393 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.03.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 1,444
Лайки: 0
|
Цитата:
А если он тебе не указ, тогда зачем так мелочиться? Пусть Феанаро будет сразу Илуватаром! (см. Альвдис) Запоздалый ответ Дэну: Цитата:
Makkawity: "фразы типа "о великие боги зла!" встречаются только в очень плохих романах. Чаще, например, при разборке двух L[awful] E[vil]-систем каждая утверждает, что Свет суть именно она."
__________________
Don't look back, tell me, / Is it where you belong? - A place in the dark, / A song without hope... (C) Blind Guardian, Wait for an Answer Последний раз редактировалось Elvellon; 07.07.2004 в 11:08. |
||
07.07.2004, 11:09 | #394 |
Забанен
Регистрация: 08.07.2003
Сообщений: 167
Лайки: 0
|
ЗЫ:
Нет, он у Альвдис аватар Пламени. |
07.07.2004, 11:11 | #395 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.03.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 1,444
Лайки: 0
|
Да, извините, перепутал.
__________________
Don't look back, tell me, / Is it where you belong? - A place in the dark, / A song without hope... (C) Blind Guardian, Wait for an Answer |
07.07.2004, 14:10 | #396 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.08.2003
Сообщений: 312
Лайки: 0
|
2Tincas: Претензия к клинкам несерьезна по своей сути. Оружию, вообще-то, положено быть смертоносным, вопрос в том, как оно используется. К примеру, те самые fell феанорские мечи спасли Белерианд.
А про отношение Толкиена к Феанору я уже говорил. Спорить с тем, что оно довольно отрицательное - глупо. Что ничуть не мешает, скажем, мне, или кому-то еще, относиться к нему ИНАЧЕ. У нас с Толкиеном местами не совпадают философские взгляды. И что? Другое дело - сознательно искажать изложенные в его книгах факты с целью подгонки их под свое мировоззрение. Это не есть хорошо. Апокрифы же, вроде творчества той же Альвдис, ИМХО следует рассматриват отдельно, т.к. это уже ни разу не Арда. И не стоит приписывать взгляды Альвдис сразу всем сторонникам Первого Дома. "Эанарион" после первого прочтения мне, не скрою, весьма понравился. Но это я в него еще не вникал. Сейчас я к нему сильно охладел. Не нравятся мне эти попытки выставить Феанора воплощением чего-то там запредельного... Эльф он, и все тут! И вообще многое мне там не нравится. Про "После Пламени" вообще сказать нечего. Давить, однозначно.
__________________
"If all your hearts be too faint to follow, behold I Feanor go now alone into the wide and magic world to seek the gems that are my own, and perchance many great and strange adventures will there befall me more worthy of a child of Iluvatar than a servant of the Gods" - The Book of Lost Tales |
07.07.2004, 14:18 | #397 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
Фестин, про "давить" -ППКС.
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) |
07.07.2004, 14:21 | #398 |
Забанен
Регистрация: 08.07.2003
Сообщений: 167
Лайки: 0
|
По поводу fell.
Вижу, вы все-таки не глянули, какие именно мечи Толкин именует fell. А напрасно. Дело в том. что это слово имеет выраженный негативный оттенок, и по списку мечей вы бы убедились, что Толкин об этом помнил. Мечи назгул, мечи Эола, мечи Феанора... хороший список. И к слову. Мечи феанорингов Белерианд не спасли. Белерианд вообще никто спасти не смог - утонул он. Север же был остановлен, строго говоря, Эарэндилем, к которому феаноринги имеют исключительно отрицательное отношение. |
07.07.2004, 14:24 | #399 | |
Забанен
Регистрация: 08.07.2003
Сообщений: 167
Лайки: 0
|
Цитата:
Как именно Вы отбираете факты в мозаику Арды? По каким критериям оцениваете достоверность текста? А то мы с Вами спорим в двух тредах, а этот вопрос - вопрос о принятии источников - пока так и не арзрешен... |
|
07.07.2004, 14:30 | #400 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
Сначала Вы мне, лорд Тинкас ответьте на этот вопрос. Меня вы обвиняете в мешанине, но у Вас Шатры Ропота чудесным образом сочетаются с сожжением кораблей в Лосгар, Финвэ откуда-то затесался, да и Финголфин (виновата- Финвэ Нолеме) в Арамане был брошен...И это не всё. Не брось Вы мне ообвинения в мешанине - действительно первая ответила бы. Но мне хочется убедиться, что Вы действительно вправе обвинять меня в подобном.
Однако исходя из принципа "старших лучше уважать", отвечу. Преобладающим образом - Сильмариллион, частично (потому как наброски) HoME. дальше - свои логические обоснования.
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) Последний раз редактировалось Isfin; 07.07.2004 в 14:36. |
07.07.2004, 14:54 | #401 |
Забанен
Регистрация: 08.07.2003
Сообщений: 167
Лайки: 0
|
Ключевое слово сказано.
"Логические обоснования". Итак, уточним вопрос: в случае, если версия QS противоречит известному нам последнему мнению Толкина (история с Маблунгом, например), какую версию Вы берете? Я же спрашиваю именно о критерии отбора, а не "преобладающим образом". Мой ответ на Ваш вопрос будет выглядеть таким образом: Для меня картина Арды составляется из сложного смешения текстов разного времени. Эти тексты я подбираю по соответствию той картине, которая у меня УЖЕ есть, вне зависимости от времени написания. Типичный подход дивнюка, кстати. Моя картина ПЭ близка к картине QS (правктически, расходится с ней всего в 11 пунктах, из них два не имеют обоснования в текстах). Так, по этой причине я отбрасываю практически весь 12-й том - он не укладывается в мою картину. Ну вот не помещается туда Аротир сын Ангрода, скажем... Четкий признак, по которому я отбираю тексты, отсутствует. Тем не менее в спорах я готов принимать "текстологический подход" у своего оппонента. |
07.07.2004, 14:58 | #402 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
Тинкас, ну вот давно бы так.
Если противоречие - QS. У меня в общем-то тоже чётко определённого признака нет. А подход я стараюсь лояльно принимать любой. Во всяком случае, не кидаюсь на оппонента, как ахэрэ на Феанора.
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) |
07.07.2004, 15:02 | #403 |
Забанен
Регистрация: 08.07.2003
Сообщений: 167
Лайки: 0
|
Ахэрэ не бывает.
Итак, очень хорошо. То есть Вы доверяете не последним текстам, а текстам, опубликованным в виде QS Кристофером? То есть, скажем, Ородрета Вы считаете именно братом Финрода? И вот еще один вопрос. Есть в QS несколько моментов, которые противоречат текстам Толкина просто потому, что Кристофер их написал, не компиллируя разные тексты будущего корпуса HoME. а просто взяв из головы. Им Вы доверяете? Иными словами - интересует ли Вас, откуда именно в QS взят тот или иной эпизод? |
07.07.2004, 15:11 | #404 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
Кого не бывает? Балрогов не бывает?
Вы знаете, Тинкас, интересовать-интересует : почти всегда - лезу и интересуюсь. Но не об этом речь идёт. Скажу откровенно - в этом случае, я почти в 100% случаев полагаюсь на Кристофера. А уж если речь идёт о генеалогическом древе - всегда Кристофер. [самомодерирование удалено. Мидж]
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) Последний раз редактировалось Мидж; 08.07.2004 в 11:50. |
07.07.2004, 16:57 | #405 |
Забанен
Регистрация: 08.07.2003
Сообщений: 167
Лайки: 0
|
Балроги бывают. Имен у них зафиксировано великое множество, но никакого "ахренли" или чего-то в этом роде нет. Это я говорю как человек, который писал по ним статью в толкинрушный FAQ.
Только вы не поняли моего вопроса. Есть ситуации, когда Кристофер честно признается - придумал я это. Отец писал по-другому. Скажем, подпись в знаменитом UT-письме или история падения Дориата... Вы и в этом случае используете вариант Кристофера? И если да - почему? |
07.07.2004, 17:09 | #406 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
Ахэрэ бывают. Это я вам говорю как человек, читавший все варианты ЧКА и изучающий язык ах'энн. Что же до вашей ссылочки на вашу статью, которую я читала и которую нашла самое большее троешной, то извините, вы основывались на ваших собственных "верю-не верю".Не вам проверять вход по пропускам в Мир Толкиена. Зачёт не принят (с)
Тинкас, а какое отношение имеют последние строчки к данному трэду? Никакого. Я отлично поняла вашу политику и вашу цель. Через левое плечо шагом-марш в игнор.
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) |
07.07.2004, 17:50 | #407 |
Забанен
Регистрация: 08.07.2003
Сообщений: 167
Лайки: 0
|
Извините за оффтопик.
Я ФИГЕЮ, дорогая редакция! Мы говорит о творчестве ДжРРТ или о творчестве Н.Васильевой? Это разные, причем принципиально разные вещи! Собственно, вот уже несколько дней я и пытался найти несостыковки в базовых понятиях - ибо они явно имели место. Ну, полагаю, я их нашел. ЗЫ: Исфин, а статьи Вы не читали. Толкинрушный FAQ основан исключительно на цитатах. Зачет по чтению... ну, Вы поняли. |
07.07.2004, 18:08 | #408 |
Забанен
Регистрация: 08.07.2003
Сообщений: 167
Лайки: 0
|
Чего-то я, Исфин, Вас не понимаю.
Но, в любом случае - так мы будем разбираться с отправными точками? Ведь спор возможен только при совпадении аксиоматических систем. Поэтому мне хотелось бы выяснить систему своего оппонента. |
07.07.2004, 18:15 | #409 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.03.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 1,444
Лайки: 0
|
Присоединяюсь к вопросу: Мы говорит о творчестве ДжРРТ или о творчестве Н.Васильевой?
[удалено в связи с удалением цитаты. Мидж]
__________________
Don't look back, tell me, / Is it where you belong? - A place in the dark, / A song without hope... (C) Blind Guardian, Wait for an Answer Последний раз редактировалось Мидж; 08.07.2004 в 11:53. |
07.07.2004, 18:27 | #410 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.06.2004
Сообщений: 127
Лайки: 0
|
2Isfin: унижающий других унижается сам.
2Tincas: но Финрод, как сюзерен, мог своей волей принять решение пойти один. |
07.07.2004, 18:35 | #411 |
Забанен
Регистрация: 08.07.2003
Сообщений: 167
Лайки: 0
|
Дэн, не мог.
Это был его хьерд. Практически, он взял их с собой, как мы берем меч. Подумайте - даже сейчас мы, говоря о жертве финрода, не говорим о жертве его дружинников (которая по идее была большей - они-то Берену не клялись!). Но их клятва верности обязывала их идти следом за лордом. Финрод мог отказаться от спутников и обречь себя на поражение. И никак иначе... А самоубийцей он все-таки не был. Потому и призвал за собой "десяток воинов простых". |
07.07.2004, 20:09 | #412 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.08.2003
Сообщений: 312
Лайки: 0
|
2Tincas: Вы, собственно, что хотите сказать? Что Толкиен отрицательно относился к Феанору(и к его мечам)? Так я с этим уже минимум два раза согласился.
Извиняюсь за неточность - я хотел сказать не "Белерианд", а "население Белерианда", а конкретно Синдар, Лаиквенди и Телери Кирдэна. О Финроде - мне вот почему-то кажется, что только Финрод пошел потому, что его связывала клятва, а его дружинники - в первую очередь потому, что любили своего лорда. А вассальная клятва - уже потом. 2all: Давайте все же НЕ БУДЕМ хотя бы в этой теме обсуждать апокрифы, особенно ЧКА. Даже походя упоминать не стоит - на порядок меньше оффтоповых споров будет.
__________________
"If all your hearts be too faint to follow, behold I Feanor go now alone into the wide and magic world to seek the gems that are my own, and perchance many great and strange adventures will there befall me more worthy of a child of Iluvatar than a servant of the Gods" - The Book of Lost Tales |
07.07.2004, 20:38 | #413 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.06.2004
Сообщений: 127
Лайки: 0
|
И он всё-таки верил. Вот в этом и есть сложность: я могу понять его эстель разумом, но не душой.
|
07.07.2004, 23:30 | #414 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с) |
|
08.07.2004, 02:46 | #415 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.12.2003
Адрес: Там, за облаками
Сообщений: 1,944
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Если человеку долго не давать возразить, он забудет все свои аргументы и врежет молча. Мой сайтик |
|
09.07.2004, 02:38 | #416 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.04.2004
Адрес: Воронеж
Сообщений: 168
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
09.07.2004, 19:47 | #417 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.08.2003
Сообщений: 312
Лайки: 0
|
Каких людей? Я не знаю никого по имени "После Пламени". Лично против г-жи Альвдис я ничего не имею, более того, весьма уважаю ее за некоторые произведения и статьи. Конкретно это произведение мне не нравиться категорически.
__________________
"If all your hearts be too faint to follow, behold I Feanor go now alone into the wide and magic world to seek the gems that are my own, and perchance many great and strange adventures will there befall me more worthy of a child of Iluvatar than a servant of the Gods" - The Book of Lost Tales |
12.07.2004, 09:54 | #418 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
Фестин, не только тебе.
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) |
12.07.2004, 10:11 | #419 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.11.2003
Сообщений: 619
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Официально меняю ник на iolf |
||
12.07.2004, 10:20 | #420 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
DRakon, тут имхо о верности долгу идёт речь, а не о самоубийстве. Фелагунд не мог нарушить данного слова. Потому и от короны отказался.
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) |