Денетор II

[lis]

Пиво пьют! За светлый образ Денетора! Да как же можно - по такому поводу пиво, да без рыбсы?

[Анна]

Да уж выходь с гауптвахты, мифрильная! Чай, не звери, не съедим.

[Jessica Rabbit]

Да, действительно, Lis, мы это... тебя не съедим... зубки жалко об мифрил ломать!

А кто ж это тебя на гауптвахту-то посадил?

[lis]

Дык это... Наместник справедлив, но суров. Пианству - бой, говорит... *А сам-то с кубком...*

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от lis

Дык это... Наместник справедлив, но суров. Пианству - бой, говорит... *А сам-то с кубком...*

Перед боем выпить полагается!

[lis]

Так в том-то и беда, что он постоянно в бою...

[Анна]

*в озарении* Во, почему постоянно выпить-то хочется!

[Johanna]

Привет честной компании! Рискну и я кое-что написать о таинственных отношениях внутри семейства Годорского наместника. В фильме немного другая трактовка Денетора, чем в книге - помягче он получился, человечный такой. И взгляд у него действительно на удивление теплый в сцене с Пипином. Так и думаешь: ведь может, если хочет! Только, по-моему, эта линия (в смысле человечность Д.) в фильме сильно сокращена и урезана. В том смысле, что по сюжету и репликам он выходит чуть ли не злодеем (аргументы не привожу, боюсь утонуть в подробностях). А его "броукен харт" угадывается исклбючительно по взглядам, да и то, не всегда. Сыграно - великолепно. Но сама линия, ИМХО, построена режиссером черезчур прямолинейно. Да чтобы Гэндальф ТРЕСНУЛ НАМЕСТНИКА жезлом (так и вспоминается: "Батя! Брось жезло!!"), да еще и на глазах у изумленной публики... это уже фантастика. Гондор конца Третьей эпохи - не то место, где проезжим магам можно запросто навешать пинков Наместнику. Потом, ИМХО, странно, что Д. у Джексона так явно впал в истерику, и стал вопить "Сдавайся кто может!". Характер совсем не тот. 2Анна: Он же типичный интроверт, а они не в истерику впадают, а в неврастению)
Ух. Надо сделать перерыв, а то прямо монолог получается. Да и начальник идет. )

[lis]

Ну что Вам сказать, Johanna... Вновь дать ссылки на треды, где всё это обсуждалось бурно и длительно? Или всё же разбавить неоконченный монолог уже знакомого (не в обиду Вам будь сказано) содержания? Я, конечно, не Лэймар и не Рика... *Вздыхает*

Давайте вспомним, как подан в фильме «проезжий маг» на фоне Гондора ненумерованной (номер нам в фильме не сообщается) эпохи. Дабы тоже не тонуть в аргументах, напомню несколько зрелищных моментов: посещение Гэндальфом гондорской библиотеки срочно-ночью-разбудив служителя – в «сером» виде; спринтерский беспрепятственный проезд с Пиппином по всем кругам Минас-Тирита и выезд навстречу остаткам осгилиатского гарнизона с последующим разгоном назгулов на глазах не столько даже изумлённой, сколько восторженно-вдохновлённой публики – в «белой» ипостаси («Луч света в тёмном царстве» aka Проблеск надежды)… Судя по внешним признакам, знаком проезжий простым гондорским зрителям отнюдь не как фокусник балаганный, да и общается… ну если не с богами, то с Наместниками. Высокого полёта птица.

[Анна]

*перетряхивая в памяти знакомых неврастеников* А то они в неврастении не вопят... Только интонация не та, что у истерика. Истерик кричит, дабы сбросить избыток напряжения, а неврастеник - потому что ему кажется, что он этим криком хотя бы ненадолго защитится. Так что истерик могет кричать долго и без особого ущерба, что все мы неоднократно, я думаю, в жизни наблюдали. А неврастеник очень быстро расходуется и впадает в полный упадок всего. Что в случае Денэтора и наблюдается. Если бы его Гэндальф посохом не треснул, введя во временное неосознание своих болей (что, в общем, скорее благое дело, хотя и выполненное с большим запозданием, чтобы по-настоящему решить проблему), его бы все равно, по моему убеждению, надолго не бы хватило.

Первоначальное сообщение от lis
Я, конечно, не Лэймар и не Рика... *Вздыхает*

А ты, надо сказать, тоже ничего.

[Johanna]

Ну в общем вы, конечно, правы, просто трудно отказаться от образа книжного Денетора, кот. ни при каких обстоятельствах не позволил бы так с собой обращаться. Это уж перегиб. Впрочем, в фильм не всунешь всю историю сложных отношений Г. и Д. и приобретения первым небывалого авторитета в Гондурасе.

Не удержусь и скажу еще кое-что: по-моему в книге Д. гнобит Фарамира безо всяких сложных переживаний, а просто в порыве отчаяния, в стиле: всех убью, один останусь. Я не сильна в психологии, но по-моему, это реакция очень деспотичного человека на то, что все идет не так, как задумано. Плюс неприятие Ф. таким, какой он есть. Кстати, знаю об этом не понаслышке. Если пытаться сделать своего ребенка таким, каким тебе хочется, а он не поддается, тут дело может дойти до полного неприятия. Главное во-время остановиться. А Д. видать так и не смирился. Ну не нравился ему Фарамир, хоть и любил его Денетор по-настоящему.
А из фильма, кстати непонятно, почему он так Ф. невзлюбил. Это подается уже как факт. (Кстати, совершенно не могу смотреть на вымученную улыбку Ф. в осгилиатском эпизоде. Этот униженный вид... неловко даже!).

[lis]

Сейчас будет ИМХО, при желании подкрепляемое цитатами
Да похож Фарамир на Денетора, вот в чём дело. И в книге, и в фильме... "Та же кровь, та же слабость" (с) И сила та же. И не в ненависти дело... Никогда не встречались с собственным отражением во плоти? Если не внешне, то хотя бы по характеру? Сложная ситуация. А если это ещё собственное дитя... А характер денеторовский... В общем, не позавидуешь Наместнику.
А в книге сложные переживания очень скупо показаны. Эпически скупо, но выразительно

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от lis
Сейчас будет ИМХО, при желании подкрепляемое цитатами
Да похож Фарамир на Денетора, вот в чём дело. И в книге, и в фильме... "Та же кровь, та же слабость" (с) И сила та же. И не в ненависти дело... Никогда не встречались с собственным отражением во плоти? Если не внешне, то хотя бы по характеру? Сложная ситуация. А если это ещё собственное дитя... А характер денеторовский... В общем, не позавидуешь Наместнику.
А в книге сложные переживания очень скупо показаны. Эпически скупо, но выразительно

Lis!
Как это верно (с)... ну по-крайней мере, на мой сугубо личный взгляд!
Непереносимо Наместнику видеть второго себя, и быть уверенным что он знает - ЧТО из такого вот характера получается со временем!
Хотя, как и очень многие родители, он не учел один момент - вовсе нет никакой гарантии, что если ребенок так на тебя похож - он обязательно станет таким же! "Ничто не предопределено" как было сказано в какой-то книге. Обстоятельства другие, другие требования, другое время! Однако некоторые родители упорно пытаются избавить детей от их собственных ошибок, путем чуть ли не насильного предложения собственного опыта, что зачастую вызывает у детей неповиновение и упорство в набивании собственных шишек еще большей силы!

[Johanna]

О Боже, бедный Фарамир! З что он, оказывается, страдает!
Согласна, он похож на Денетора, но вот парадокс: я конечно, не Денетор, но когда я вижу, что моя дочь похожа на меня, даже в недостатках, то у меня это вызывает самодовольную улыбку, а никак не неприятие, хотя идеалом я себя не считаю. Это ж как надо себя не любить... Конечно, Денетор винил себя за то, что не может спасти Гондор, считал, что причина его слабости кроется в его характере. Но зачем же на смерть-то посылать?? Ладно, народ, может я тонкостей не улавливаю... Правильно Анна сказала, что тут нет рационального объяснения - человек в глубокой депрессии.
Кстати, насчет Фарамира: 2Анна: мне как раз наоборот казалось, что Фарамир сострадательный человек и не стал бы переступать через свою совесть. Хотя батя его конечно сильно прессовал, но он не переступал через совесть. А что он был резок с Фродо и на пруд его таскал... Или убивал харадримов...Так ведь это война... Святое дело - родину защищать.

Чувствую себя недостаточно утонченной -)...

Кстати, мои леди, кто знаком с творчеством Джима Мориссона?? Этот вопрос имеет непосредственное отношение к Денетору и Фарамиру.

[lis]

Будучи не ледью и к тому же виртуально ничьей, позволю себе поинтересоваться: по-видимому, имеется в виду не фикчество иностр. гр. под псевдонимом Jim Morrison, а тв-во оригинала? Подозреваю, куда ведёт эта тропка

*Серьёзность быстро ей надоедала:*

но вот парадокс: я конечно, не Денетор,

Пардон за дёрганье фрагмента из контекста, но это действительно парадокс
*Пропись:* Не Денеторы мы... Денеторы не мы... Что вполне естественно

А вот были и у Боромира (и книжного, и фильмового) черты, роднившие его с Денетором... Но всё же очень разные они люди. И любил родитель наследника не за сходство (И ведь отправил его, между прочим, в неизвестность... В книге. В фильме - в более конкретном направлении, но в опасность не меньшую. Это к тому, куда и кого Денетор посылает.
Про то, зачем и почему посылает он на смерть младшего, говорено неоднократно. Нет смысла повторяться, имхо...)

[Анна]

*поперхивается* Вариант "Мама мыла раму" по-гондорски - "Денэтор мылил шею Фарамиру"...

Первоначальное сообщение от lis
Сейчас будет ИМХО, при желании подкрепляемое цитатами

Присоединяюсь к ИМХУ всеми лапами и большим количеством старых и частично устаревших текстов. Ойййй, сколько я про это писала... с того начала... и сколько за это меня пытались щипать - а я все равно писала... Так что нету особого желания писать еще раз - все равно нового ничего не скажу. А вдруг опять аналогичные пощиплют аналогично... А уж пусть тогда щиплют за старые и проверенные места и тексты.

Но не сказать, что Денэтор любил обоих сыновей - по-своему, без всякой внешней демонстрации любви, по принципу "кого люблю, с того спрашиваю вдесятеро", - никак не выходит.

Джессика, а вот знаешь, чего я ждала в отношениях Денэтора и Фарамира - и не увидела... что Денэтор, увидев, что Фарамир лучше, чем он, будет ревновать и досадовать. Как человек с тяжелым характером. Хотя, может быть, и сердиться на себя за это, - что тоже похоже на людёв с оным характером.
А он не ревнует и не досадует. Он очень гордится. И ему больно. Так что он вышел лучше, чем я ожидала, благороднее и даже в некотором смысле нежнее душой.
За что люблю и Денэтора, и Джексона, само собою. В чем и расписуюсь.

[Johanna]

ОК, народ, предлагаю вам игру. Я в психологии не сильна, зато сильна в ловле глюков (несмотря на уже практически преклонный возраст. шютка). Так вот эта игра проста и связана с самым натуральным Джимом Морисоном. Давеча, слушая его на кухне, я получила гигантский кайф от следующего:. Песня Strange days. Ловишь глюк на тему: Минас-Тирит во время последней осады. Тут тебе и Денетор, кот. по ночам в палантире хрен знает что видит, и простые воины,кот. со стены на тьму глядят и что хочешь... Просто - отпускаешь свою фантазию... Очень здорово получается!!! Эх, какой бы я клип забабахала!! Например, с таким приемом: Д. видит в палантире всякую бню и изображение двоится, ну как когда слезы слепят (гусары, молчать!).
Номер два вышел очень веселый. Надеюсь ногами бить не будете. Песня I looked at you - короткий рассказ о Фарамире и Эовин. I looked at you, you looked at me. I smiled at you , you smiled at me. и т.д. Причем песенка очень забойная, поэтому получается смешно. Причем в нее можно уложить всю историю отношений в госпитале. Блин, ну почему я не клипмейкер!!!
И последнее - ухохоталась, представив, что People are strange это песня Бродяжника. Проникновенно так... НАрод, попробуйте, не пожалеете!

Надеюсь, вы меня простите за легкомыслие. Честно говоря я просто счастлива, что дорвалась до такого общения. )

Анна, а что касается ваших постов о Фарамире и всех-всех-всех, то это из разряда "о говорите, говорите!" Типа: "Ты что, мальчик, оглох?" - "Век бы слушал!"

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от Анна
Джессика, а вот знаешь, чего я ждала в отношениях Денэтора и Фарамира - и не увидела... что Денэтор, увидев, что Фарамир лучше, чем он, будет ревновать и досадовать. Как человек с тяжелым характером. Хотя, может быть, и сердиться на себя за это, - что тоже похоже на людёв с оным характером.
А он не ревнует и не досадует. Он очень гордится. И ему больно. Так что он вышел лучше, чем я ожидала, благороднее и даже в некотором смысле нежнее душой.
За что люблю и Денэтора, и Джексона, само собою. В чем и расписуюсь.

Ах, Анна, твои те посты у меня сохранены с великим тщанием (а про Эовин так и еще отдельно сохранено, чтобы перечитывать удобнее было)... я все жду, когда режиссерка выйдет и когда ты нам еще чего напишешь... так же подробно и обстоятельно!
Эхххх, ПиДжей, конечно, злой и жестокий дядька (как он над нами, бедными фанатками издевается всю дорогу), но очень таки добрый режиссер, тут я тебе ППКСю всеми лапами!
Я тоже ожидала мотивов ревности, но их не увидела.... никаких wizards pupil не наблюдалось и в помине! В книге-то оно прослеживается (и кстати кому как не знаю, но у меня аж сердце сжималось когда я эти сцены читаю из-за того сколько же всего недоговорено между отцом и сыном и какую боль это недоговоренное им причиняет).
Но, опять таки, это был тот самый один из слоев, которые поверхностным просмотром не вычленишь!
За что, собственно, обожаю фильм (и ПиДжея готова даже расцеловать, если он не испугается и не убежит) - так это за то, что при каждом новом просмотре открываются новые слои и грани, раньше не замеченные.
А уж чего будет когда третья режиссерка выйдет - я себе и представить боюсь! Хотя на эту тему у меня есть мысль... ведь смотри, в режиссерке второй он нам столько нового про Фарамира показал, что я предполагаю, что мотив ревности таки может возникнуть в третьей режиссерке. И заранее предвкушаю КАК это могло бы быть! Это ж чего с нами тогда будет!
И да, хочу Джоанну поддержать, для меня твои посты - это тоже нечто из разряда "говорите-говорите... я Вас слушать буду"!

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от Johanna

Надеюсь, вы меня простите за легкомыслие. Честно говоря я просто счастлива, что дорвалась до такого общения. )

Джоанна, я вот читаю твои посты и вспоминаю себя примерно год назад, когда я также распираемая офигением от просмотра и обострением любви к Фарамиру пришла на этот форум! Мне даже не верилось, что такое бывает и можно общаться на такие темы серьезно и много!

[Johanna]

Джессика, спасибо тебе огромное, и все именно так как ты говоришь. Все-таки "счастье это когда тебя понимают". Нет, я по-моему совсем скрезилась - уложила домашних, опять сюда залезла. Прямо распирает от интереса! Как Денетор со своим палантиром, честное слово!)

Кстати, мне тоже кажется, что в режиссерской версии еще предстоит нам увидеть небывалые наезды на нашего драгоценного Фарамира. Т.к. сцена с клятвой Пипина - явное продолжение какой-то линии, судя по непривычно ласковому лицу батяни. Нет, у меня по-моему бред... Плюс обострение любви к Фарамирычу! Н-да... "знать его - значит любить его".

Такая блин вечная молодость...

[mangust]

О, уже и здесь филиал Фарамира... Вы бы хоть папашу периодически упоминали...

[Johanna]

Да нет, это так, исключение. А песня не о том...

[mangust]

Ну ну....

[Эшли]

Первоначальное сообщение от Johanna
Да чтобы Гэндальф ТРЕСНУЛ НАМЕСТНИКА жезлом (так и вспоминается: "Батя! Брось жезло!!"), да еще и на глазах у изумленной публики... это уже фантастика.

Приветствую.
Я очень прошу прощения, не бейте ногами... Но лично я, когда Гэндальф долбанул Денетора посохом, жалела только об одном - ну не мог он сделать этого раньше, когда тот Фарамира отправил Осгилиат отбивать у орков?!
Вообще я здорово запуталась в своем отношении к Денетору. Я долго пыталась понять, почему у него такое разное отношение к сыновьям, но так и не поняла.
Толкиен пытается что-то объяснять на эту тему, что Денетор считал Фарамира недостаточно мужественным и т.п. Ну не похож господин Наместник на настолько непроницательного человека!
Потом у меня была версия, которая рассыпалась при первом же просмотре хронологии - я была почему-то уверена, что Финдуилас умерла от родов. Тогда да, Денетор мог бы возненавидеть младшего сына, ведь, как я поняла, жену он очень любил. Но, как я уже сказала, версия оказалась несостоятельной, Финдуилас умерла, когда Фарамиру было аж пять лет.
У кого-нибудь есть мысли на эту тему? Или, если раньше обсуждали, м.б. ссылка есть?

[mangust]

Первоначальное сообщение от Эшли


Приветствую.
Я очень прошу прощения, не бейте ногами... Но лично я, когда Гэндальф долбанул Денетора посохом, жалела только об одном - ну не мог он сделать этого раньше, когда тот Фарамира отправил Осгилиат отбивать у орков?!

А вот ЭТОГО делать не надо. Это чисто семейные разборки и лезть в них не надо. Сначала надо со своими тараканами разобраться.
Долбеж посохом есть посягательство на жизнь лица государственного и попахивает терроризмом. Ишь что удумал, лишить Гондор Наместника? Вот расстроился наверно, хры.. Гендальф Серый, когда у Денетора голова не треснула! А ведь был бы такой повод Арагорну путь к трону расчистить...
Насчет того, почему Денетор так относился к младшему - сложно сказать. Да и Толкиен толком ответа не дает.По-моему, Денетор чувствовал, что именно младшенький мог отдать власть в другие руки. Наместники ведь уже несколько веков считали себя истинными Правителями, а все эти россказни о том, что *вот придет Король*, уже относились к области сказок.

[Эшли]

*А вот ЭТОГО делать не надо. Это чисто семейные разборки и лезть в них не надо. Сначала надо со своими тараканами разобраться.*

Так я потому и жалела...
А вот по поводу этого:
*По-моему, Денетор чувствовал, что именно младшенький мог отдать власть в другие руки.*
да, это мысль. Т.е. Фарамир действительно был бы за то, чтобы Арагорн стал Королем, а Денетор его права явно не признавал... И естественно, ему все это оказалось не по нраву. Логично. В таком случае Правитель, наоборот, оказался куда более дальновиден, чем я думала.
Но, елы-палы, эти размышления меня уже в какие-то дремучие дали уводят. Тогда, получается, после смерти Боромира корона в любом случае досталась бы Арагорну. И что, получается, Денетор отправил Фарамира на верную смерть, чтобы добровольно Арагорну трон не отдавать? А так - род прервался, так не все ли равно...
Остапа несло. Не, ночью надо спать...

[mangust]

насчет, поспать - хорошая мысль))) Но сильно ты кроваво завернула. Денетор-то, если догадывался, что сынок власть сдаст, навряд ли хотел смерти этого самого сына. Не так все запутано в королевстве Гондорском.
Опять же чисто мое мнение. То, что Денетор Боромира любил сильнее, это и ежу понятно. И после его гибели отец чувствовал себя опустошенным. Вот только признать, что Фарамир остался единственным близким существом, да еще при всех, не мог. Ну не мог наступить на горло собственной песне! Хотя в душе он конечно же любил и Фарамира.
Не надо уж из Денетора форменного морального урода делать.

[Эшли]

Ну да, я и сама признаю - какие-то испанские страсти получились.

Первоначальное сообщение от mangust
То, что Денетор Боромира любил сильнее, это и ежу понятно. И после его гибели отец чувствовал себя опустошенным. Вот только признать, что Фарамир остался единственным близким существом, да еще при всех, не мог. Ну не мог наступить на горло собственной песне! Хотя в душе он конечно же любил и Фарамира.
Не надо уж из Денетора форменного морального урода делать.

Да, это и впрямь вернее будет. Эх, трудное дело быть Правителем... К тому же Наместником, не королем... Могу понять. Не люби я так сильно Фарамира, совсем хорошо бы поняла, наверное.
А насчет поспать - да, мысль хорошая. Но не получится. Я дорвалась до халявного интернета, так, боюсь, до самого утра из сети не вылезу.

[lis]

*Абсолютно устало читает по десятому кругу всё давно знакомое и кое-что новенькое, чего читать бы не хотелось *
Я, конечно, понимаю, что ФК не СМ... мы здесь тоже не ангелы... отнюдь... но всё-таки...
[самодерирование начинается]
Johanna, я рада, что Вы "дорвались" , но всё же очень попросила бы следить за лексикой (это не только к Вам), а с ловлей глюков по Моррисону обращаться не в данный тред. Ибо именно этого я и боялась [/самомодерирование временно завершается]

[mangust]

Первоначальное сообщение от Эшли
Да, это и впрямь вернее будет. Эх, трудное дело быть Правителем... К тому же Наместником, не королем...

А какая собственно разница? Чем Король отличается от Наместника? Титулом и не более. И тот и другой присягает на верность государству, и тот и другой должен заботиться о благе народа, быть справедливым. Так что это всего лишь титулы.