11.11.2017, 00:48 | #6241 | ||
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Небольшую консультацию можете оказать? =))
Вот цитата из Сильмариллиона, которую я максимально согласовал с цитатой Дж. Р. Р. Толкина из писем, что думайте об одной фразе, что в различных переводах....неверно трактуется...или же верно, в общем смотрите и сравнивайте). Цитата:
Цитата:
__________________
Мой контакт! |
||
Elvenstar получил(а) за это сообщение лайк от: |
11.11.2017, 01:01 | #6242 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Даже не знаю... Спросить бы того, кто лучше знает английский или носителя языка - можно ли так понимать?
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от: |
11.11.2017, 01:05 | #6243 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Просто в других переводах звучит так, будто бы Саурон оставил своё Кольцо в Барад-Дуре, когда его пленили нуменорцы, но Толкин в письмах пишет, что он его не снимал, и носил всегда с собой, т.к не мог пренебречь им.
__________________
Мой контакт! Последний раз редактировалось Elvenstar; 11.11.2017 в 01:10. |
Elvenstar получил(а) за это сообщение лайк от: |
11.11.2017, 01:46 | #6244 |
Симпатичное привидение
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
|
Толкин писал, что название Эрех - возможно «пре-Нуменорское название с давно забытым значением», которое совпадает с корнем er - «один, одиночный, одинокий» в Синдарине (Письмо №297).
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни... |
Мроя получил(а) за это сообщение лайк от: |
11.11.2017, 01:58 | #6245 |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
«Отбросьте всё невозможное, то, что останется, и будет ответом, каким бы невероятным он ни оказался.»
|
11.11.2017, 01:59 | #6246 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Слушайте, а мне вот интересно: откуда есть пошла мысль, что на кораблях Верных не хватало места? Что желающих отплыть было больше, чем кораблей?
Вот цитата: "But Elendil did all that his father had bidden, and his ships lay off the east coast of the land; and the Faithful put aboard their wives and their children, and their heirlooms, and great store of goods. Many things there were of beauty and power,... Thus Elendil held himself in readiness", "А Элендил сделал так, как приказал ему отец, и корабли его стояли на якоре у восточных берегов; Верные погрузили на них жен и детей и свои сокровища, и много добра. Много там было вещей прекрасных и могущественных... И Элендил ожидал в готовности". "For Elendil had remained in Romenna, refusing the summons of the King when he set forth to war; and avoiding the soldiers of Sauron that came to seize him and drag him to the fires of the Temple, he went aboard his ship and stood off from the shore, waiting on the time. There he was protected by the land from the great draught of the sea... ". "Ибо Элендил остался в Роменне, отринув призыв короля отправиться на войну, избежав солдат Саурона, что явились схватить его и ввергнуть в огонь Храма, он взошел на борт своего корабля и отошел от берега, ожидая нужного часа. Потому он был защищен землей от великого напора океана..." В общем, никакой особой спешки при погрузке (жен и детей вообще посадили на корабли загодя!) я здесь не вижу. Элендил хорошо подготовился, сказал всем, кому доверял, что собирается покинуть Нуменор, те тоже подготовились, собрали всех домочадцев, сокровища и т.д. Рассчитали на всех место, уж у Элендила не должно было быть нехватки в кораблях. И потом грузились быстро, но в порядке, без особой суеты (между "солдатами Саурона" и Волной должно было пройти время, даже, может, все сорок дней, что флот Ар-Фаразона шел до Амана). И толп умоляющих о том, чтобы взойти на корабли, я что-то в цитатах не заметила, да и не могло их быть, когда нуменорцы поняли, что им грозит гибель, уже поздно было куда-то бежать. В общем, непонятно, откуда такие мысли? Или все здесь со мной согласны - не было спешки, не было толп "спасающихся", которых били веслами по рукам?
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
11.11.2017, 10:08 | #6247 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Лайки: 0
|
Live (Evil), вопросы: все ли Верные успели сесть на корабли до начала гибели Эленны - или только близкие к Элендилу? И не было ли среди жителей Нуменора таких, кто, увидев Волну, раскаялся в грехе, совершенном против Эру? И как быть с детьми, рождавшимися у попавших под влияние Тьмы нуменорцев? С рабами?..
Так что... не очень все ладно. Были там жертвы среди тех, кто еще мог противостоять Тьме, закрадывающейся в душу. Может быть, они просто не знали о кораблях, может, не смогли на них попасть((( Цитата:
Последний раз редактировалось Гильбарад; 11.11.2017 в 10:20. |
|
12.11.2017, 01:34 | #6248 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Что касается рабов, то сам статус раба не означает, что человек был хороший. Думаю, что своих слуг-ненуменорцев, которые тоже стали Верными, Верные-нуменорцы забрали с собой. Цитата:
Да все время что-то подобное мелькает: зачем тащили камень Эреха, лучше бы пассажиров больше взяли и все такое. Да и люди типа Старого Тука постоянно что-то в таком духе говорят...
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
||||
12.11.2017, 02:09 | #6249 |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
Да, попытки оправдать всевышней необходимостью поголовное убийство детей Нуменора (за исключением уплывших с Элендилями) неизменно умиляют Старого Тука. И ведь никто из апологетов сего геноцида в жизни не скажет, что немцы Третьего Рейха заслуживали всеобщего истребления. Впрочем, это уже другая история. Небиблейского характера.
|
12.11.2017, 06:01 | #6250 | |||
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
12.11.2017, 06:28 | #6251 | ||
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Вон, некоторые постоянно пишут про феанорингов, которые в Дориате и Гавянях вырезали прям вот всех, совсем всех. Прямо по домам шли и зачищали от всего живого. А кое-где (я на старых форумах читала, в битвах древних дней) - так и вообще, для красного словца некоторые фанонили аж про Последний раз редактировалось Serena; 12.11.2017 в 07:07. |
||
12.11.2017, 06:38 | #6252 | ||
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
И тем не менее, все эти три дамы, и даже "почти дева Мария" идут на... выселки Эрессеа . А кто-то продолжает доказывать, что проклятие было за убиенных телери, а не за исход Ну и... "Почти дева Мария", не допущенная в рай и навечно сидящая в райской прихожей, - это сильно! Тут либо трактовка странновата, либо автор аж саму церковь в требованиях к правдности переплюнуть попытался.. Последний раз редактировалось Serena; 12.11.2017 в 08:05. |
||
12.11.2017, 06:48 | #6253 | |
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
А где сказано, как Галадриэль валар хаяла? Или Финрод?
Да, а Мелиан? Она и рангом выше, а в Средиземье за личной жизнью ушла... Ей почему ничего не прилетело? Да, кстати. Вопрос по поводу теории о массовом бесплодии, поразившем Нуменор за неправедность. Цитата:
Последний раз редактировалось Serena; 12.11.2017 в 07:40. |
|
12.11.2017, 07:20 | #6254 | |
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Цитата:
А в самом справедливом и гуманном мире Арды - нет, не полагается??? Ни через Мандос, ни по морю - никак?! Да, а тех кого из Мандоса выпускали, которые менее праведны, чем Финрод (братья его, или Финголфин с Фингоном, например) - их как? От ворот под конвоем - и чемодан, корабль, Эрессеа? Ну и еще, к вопросу - а чего им тот именно Валинор так сдался.. Ну, как бы есть такое понятие - Родина. Не, я понимаю, сейчас оно все проще, и может, для нашего времени это пустой звук, но вроде в раньшее время (и когда Толкин писал) было иначе. Если почитать воспоминания людей, уехавших из Росси после 1917 - они по России тосковали, и не важно, что там большевики. Есть власть, а есть Россия. А эльфы ж - они вроде как такие чувствительные, духовные, ничего не забывают. И тянуть на родину их должно вроде как весьма сильно, и не важно, что там валар, от которых они в свое время сбежали. Ну и вот если ты всю жизнь провел в городе А (и там твой дом, и родные, и воспоминания -которые, по условиям задачи, страсть как важны для все помнящих эльфов), то поселить тебя за много-много км в городе Б, и родину свою ты и в бинокль не узришь - это трындец милосердно. Особенно по отношению к тем, кто боролся с главгадами вся Арды.. Мдя... Святее папы Римского.. Последний раз редактировалось Serena; 12.11.2017 в 07:37. |
|
12.11.2017, 08:19 | #6255 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.05.2006
Адрес: Rissenalle
Сообщений: 2,429
Лайки: 16
|
Цитата:
Цитата:
"It came to pass that the Eldar brought forth few children; and also that their time of generarion was in their youth or earlier life." То есть, обычно у эльфов было мало детей. Феанор и Нерданэль, которые сразу приходят на ум, были скорее исключением. Этим можно объяснить и вопрос потенциальной перенаселенности Бессмертных Земель. Просто мало рожали. |
||
Eldariel получил(а) за это сообщение лайк от: |
12.11.2017, 09:53 | #6256 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Никто не спрашивал, сколько детей было у эльфов. Вопрос был прост и ясен: "У святаго Берена с Лютиэн (а они люди и влиять на деторождение не могли) - 1? Их тоже за что-то фертильность покинула?" Вот на это, пожалуйста, ответьте. А что в "Законах и обычаях..." написано, тут все и так прекрасно знают и в открытии Америки не нуждаются.
|
12.11.2017, 10:07 | #6257 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.05.2006
Адрес: Rissenalle
Сообщений: 2,429
Лайки: 16
|
Krakodil, вопрос также был и о Тинголе с Мелиан, к которым можно отнести приведенную мной цитату. Берен и Лютиэн у нас случай особый, поэтому тут сложно утверждать наверняка.
А большей частью эта цитата, хотя она многим известна, приведена как гипотеза ответа на вопрос о перенаселении, который поднимался выше. |
Eldariel получил(а) за это сообщение лайк от: |
12.11.2017, 10:18 | #6258 | ||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
В конце концов, Мелиан была существо высшего порядка, и регулировать свою физиологию ей проблем, вероятно, не представляло. Но Берен и Лютиэн оба смертные. У которых (уж так пожелала природа) в отсутствие контрацептивов дети хочешь - не хочешь появляются просто вследствие определенного занятия, к которому смертные имеют склонность ради удовольствия, а не только ради высоких целей продления рода. Так если бездетность брака Ар-Фаразона и Тар-Мириэль должна о чем-то говорить читателю, то о чем должно говорить читателю наличие только одного ребенка у Берена и Лютиэн? Цитата:
Последний раз редактировалось Krakodil; 12.11.2017 в 10:30. |
||
12.11.2017, 10:31 | #6259 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Лайки: 0
|
Live (Evil) , я не могу согласиться с вашей версией. Мне от нее тяжело на душе...
Цитата:
Цитата:
Вижу, общий тон дискуссии сворачивает к нолдор. Это не "моя" Эпоха и мне нолдор, соответственно, безразличны, поэтому обсуждать их не буду Не хочу скатиться во флейм и переходы на личности, ибо нолдор - больная тема для фэндома. No offense. Я верю, что Сказка жива - и это главное. Последний раз редактировалось Гильбарад; 12.11.2017 в 11:18. |
||
12.11.2017, 13:08 | #6260 | |||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
О, десант высадился...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да так надо. Брать только непротиворечивые факты. Цитата:
Это ваши фантазии. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Это было до бунта, а не после. После сыновья Феанора даже неженатыми остались (четверо), хотя никто им не запрещал жениться. А из женатых только у одного Куруфина был сын и тот еще в Валиноре родился. Потому что деторождение "связывает" и "умаляет" айнур. Просто у нее не хватило бы сил рожать много детей и хранить Дориат. Они вообще умирали. Хорошо хоть на одного сил потом хватило. Возможно также, что эльфийке тяжело вынашивать ребенка от человека. У Лутиэн и хватило сил только на одного. Предвосхищая вопрос о Диоре и Нимлот (или Линдис) - у них не было таких тяжелых испытаний, они не умирали и не воскресали.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
|||||||
12.11.2017, 13:14 | #6261 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Мне эта история тоже неприятна. Лично я бы ограничилась наказанием только участвовавших. Я вообще не люблю тотальные наказания. Но что делать, если тут так написано?
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от: |
12.11.2017, 14:14 | #6262 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
12.11.2017, 14:18 | #6263 |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
Итак, что мы имеем с мирового гуся? Имеем всевышнюю власть в лице Валар, проклинающую (в частности) непричастных и убивающую (поголовно!) невиновных. Делающих в прологе заявку на планетарное господство, а в кульминации, по завершении беспрецедентного геноцида, малодушно умывающих руки и слагающих с себя всякую ответственность за судьбы вверенного их власти Міра. На том однако ж не унимающихся, но закулисно засылающих своих эмиссаров (предварительно занулив их врожденные мощности) вмешиваться в участь покинутых ими на произвол Темных сил людей и эльфов. С той, как оказалось, заветной целью, чтобы нейтрализовать эльфийские артефакты-обереги и вынудить тем самым последних нолдор убраться из Средиземья в потустороннее гетто, где надлежит оным пребывать до скончания времен.
Мессир в восторге. |
12.11.2017, 14:32 | #6264 | ||||||||||
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Удалено самомодерирование. Burger [/модераториум] Вы и ваши слова - не канон, и я имею полное право толковать их, как считаю нужным. И запомните, пожалуйста, что пресловутое "присоединение к убийцам", если оно касалось не со-участия в убийстве, а совместного, как Вы утверждаете, свободный уход, - никогда мною соучастием, достойным проклятия, считаться не будет. Цитата:
Цитата:
Я в курсе про Финрода. А его братья? Они тоже в Валиноре? А Галадриэль, которая, по канону, сил не жалеючи, с Врагом боролась - не дальше Эрессеа? А, напрмер, Фингон? Он точно на "родичей" меч поднимал.Он - в Валинор после отсидки, а Галадриэль - не участвовавшая и со злом боровшаяся - на Эрессеа? Справедливо, что уж. Цитата:
Не поняла, Вы про что сейчас? Про Валинор? Дак если по Вашей версии, одна Мелиан отапливала и благосодержала Дориат, то неужто вся толпа майар и айнур с наведением порядка в Валиноре не справится? Ну и тем более, валар сами пример подают - забили по полной на те внешние земли, - и ничего. С чего б другим париться о территориязх, на которых они не будут жить? Не, в тюрьму Феанора не сажали. За внутрисемейное дело только в Форменос выслали. А виновного в сварах и распространении слухов (и закрытой информации) рецидивиста Мелькора - опять на свободе оставили Цитата:
Последний раз редактировалось Burger; 12.11.2017 в 17:13. |
||||||||||
12.11.2017, 14:39 | #6265 | |
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Цитата:
Бог мой!!!!!! Просто майя Саурон, даже не айну, которого и Лутиэн пением глушила, и собако Хуан жевала, и развоплощали аж два раза, и силушку свою богатырскую в колечко вложивший - и то он является в ВК таким, что от него все трепещщуть, и при этом, там же писано, что даже на географию Мордора и Примордорья враг влиям - понаставил А у Мелиан, оказывается, живущей в прекрасных условиях, от двух-трех детей, которых обычные смертные, с самой обычной простенькой человечьей физиологией, рожают по пять душ, - у нее б случилось небывалое умаление и за свои сотни лет, что она б восстановиться не смогла????? Что ж это за задохлики миром правят? Так что тут одно из двух: либо бездетность Фаразона и Мириэль ничего не значит, и за этим скрытых смыслов не стоит, либо, если айнур столь ущербной конструкции, - то кто бракодел??? |
|
12.11.2017, 14:44 | #6266 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Лайки: 0
|
Старый Тук:
Цитата:
Цитата:
Пойду я отсюда, пока мое терпение не кончилось. Я не могу в таком несерьезном тоне о Сказке разговаривать. Я лично считаю, что Мир, имя которому - Арда, требует серьезного отношения и любви к себе, искренней Веры, со-переживания, "визионерского" отношения. Кто-то считает по-другому? Пусть. Но Мир-Там я лично в таком тоне обсуждать не могу, мне от этого тона плохо. Профессор написал тексты кровью души, сотворил Сказку... дал читателям возможность увидеть мир Арды, поверить в Легенду, услышать шепот трав под ветром и увидеть Звезду, сияющую над Дорогой... В душах тех, кто верит в Мир Арды, Сказка жива, для меня это главное - и я не планирую отвлекаться на обсуждения в странном тоне. Последний раз редактировалось Гильбарад; 12.11.2017 в 14:51. |
||
12.11.2017, 15:00 | #6267 | ||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
[модераториум]
Оффтоп удалён. Burger [/модераториум] Я ответ знаю, просто вопрос задан явно для издевки. И вообще вы для этого сюда пришли, а не чтобы спокойно обсудить. "Как в Карфагене" относилось к жертвоприношению детей, а не к Мелькору, конечно. [модераториум] Удалён наезд. Burger [/модераториум] Цитата:
Цитата:
Цитата:
[модераториум] Удалён ответ на самомодерирование. Burger [/модераториум] Цитата:
Цитата:
Цитата:
Аэгнор вообще добровольно в Мандосе остался, про остальных неизвестно. Но, собственно, ничего не говорится о том, что их куда-то высылали после воскрешения. По аналогии с Финродом имею право полагать достоверным, что никуда насильно не высылали. Цитата:
А неизвестно, когда он выйдет. Может, уже после того, как всем разрешат в Валинор. Кроме того, он как раз наказан пребыванием в Мандосе, это хуже, чем на Эрессеа жить. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Запрета вообще не было. Но совет не уходить был дан именно после убийства Древ, потому что воевать с Морготом было очень опасно для самих нолдор.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди Последний раз редактировалось Burger; 12.11.2017 в 19:45. |
||||||||||||
12.11.2017, 15:03 | #6268 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
|
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от: |
12.11.2017, 15:33 | #6269 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
С другой стороны, тот же Саурон в ТЭ не смог окружить Мордор непроницаемой завесой (что было бы для него очень удобно). Стало быть, вполне можно говорить о том, что он стал слабее Мелиан. А что все его боялись и все такое - так у него были орды орков в подчинении, а также люди востока. Ну и Мелиан свою силу не использовала на войну, а то, может, и была бы круче Саурона.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
12.11.2017, 16:01 | #6270 |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
офф. Давно здесь не наблюдалось подобного единодушия и конструктива. Ведь можем, когда захотим.
|