Кого бы вы выбрали своим королем?

[Magnus]

Originally posted by Эленья
Ещё Жириновского можно присобачить)))))))))) До кучи))))))

Ну, тут уж Вы, леди Эленья перегнули, сравнили, как говорится, конфетку не понятно с чем. Или для Вас они оба, как китайцы, "на одно лицо"?

[Live (Evil)]

Originally posted by Эстелвин
Arfing

Да, hennaid, именно это я и имела в виду - он не стремился к власти...

А лучший правитель - это тот, кто не стремится к власти. Так что я тоже за Финрода. За ним я пошла бы куда угодно. (Очень приятно, что среди эльфов наш кандидат лидирует).

[Эстелвин]

Live (Evil)

И я бы пошла! А если б не пошла, то и его бы не пустила - стала бы на воротах Нарготронда и орала бы: "Только через мой труп!!!" Не убил бы он меня, в самом деле)))))

[Meiv]

Жириновского туда? Тогда в Средиземье начнется мор!!!Но прикольно бы смотрелось...Итак,коронация Лукашенко в Минас-Тирите,на нее прибывает Жириновский....Через некоторое время из Минас-Тирита вываливаются трупы людей которые не могли выкинуть бред не привычный для их мозгов из головы.Ж-ж-жалко

[Ойлоссэ]

Originally posted by Magnus
А кто бы своим королем выбрал Александра Лукашенко?

Я полагаю, те, кто выбрал его своим президентом. У нас же речь о Средиземье. К чему задан ваш сакраментальный вопрос, мне лично не очень понятно.

[Veda Cong]

... а за мной пошли те кто искал надежды(с)
После ПТСР, Tauriel, я подпишусь под каждым твоим словом! Конечно Финрод. Кстати что-то на вашей теме пусто.
Вообще когда я читала только ВК, то, понятно - Толкину хотелось показать Короля Людей. И я искренне восхищалась, а Сильм еще как-то не очень читала. Но потом... После ЧКА, которой нужно было противоядие... Нет, если кого и называть Estel, то уж никак не Мортенсена. Последняя надежда союза повстанцев... Это слово было придумано гораздо раньше, и эльдар, а не людьми.

[Ойлоссэ]

Originally posted by Veda Cong
Нет, если кого и называть Estel, то уж никак не Мортенсена.

Может, Арагорна?

[Veda Cong]

Так я уже сказала, кто Estel выудил из небытия. Вообще есть такое христианское имя, наряду с Верой и Любовью. И что? Так... Пошли обсуждать всех кандидатов. Тут чуть раньше очень странное сообщение, надо ответить:
Воплощать Саурона – не надо! Я не вижу нужды не то что в Профессорском варианте этого Темного, ни в том который в ЧКА (нерадивый ученик, озлобившийся на мир), ни даже в Атрабет Финрод ах Саурон ((с) Нион)! Потому что существо, жертвующее любовью ради клятвы, тогда, когда возможен лучший выбор – будь то феаноринги или Темный Майя – вызывает у меня непонимание, желание оттолкнуть, как мару, наваждение, и жалок тот, кто думает, что если тупо выполнять приказ ради клятвы и просто не превышать его, служить, не любя, то можно уменьшить зло! Нельзя продать душу Врагу наполовину. В такой ситуации следует именно что отказаться от имени и надежды на дальнейшее существование, самому предать себя своей судьбе и каре и не дожидаться, пока многими жертвами тебя не нейтрализуют!(Sorry если резко, но у меня реально волосы дыбом от таких предложений).
Тот же выбор был у феанорингов: когда в Сильме Маэдрос спрашивает у отца, мол, а друга моего Фингона-то переправишь и слышит довольно жесткий ответ, то если бы у сыновей осталась хоть капля чести, они бы постарались отца остановить или отреклись и от него, и от своей клятвы. Ведь сыновья Арфина не вернулись за своим отцом, а пошли по долгу дружбы и родства за кузенами. Хотя там клятвы, конечно, не было. Разве что страх перед Севером... И все же – пошел бы Феанор дальше один? Смог бы он сжечь корабли и сохранить войско против своих семерых сыновей? Не нравится мне эта история. О том, как пал Феанаро, я вообще молчу, это в Сильме очень ясно показано.
А когда Маэдрос и Маглор убивают в самом конце своих, чтобы таки исполнить клятву (а в ней уже и нужды нет, Враг повержен, и гордость феанорингов ему только на руку), то, понятно, Валар (или Изначальному свету самих Камней) остается только по-быстрому отправить их вместе с Камнями в требуемые стихии, и уже невозможен другой исход, который мог вести к исцелению Арды. И, может, только жертва Финдарато смогла привести к восхождению одного из Камней в виде Звезды Надежды (Эарендила) и снятию Рока Нолдор. Поэтому мысль о том, что стоит достать камешки и вернуть их владельцам, для меня столь же странна, как достать Кольцо из Ородруина и вернуть Саурону. Это что же, все жертвы напрасны? Нее, история могла пойти иначе только если бы кто-нибудь подумал о своих действиях... (оффтоп: например, Ева, когда преступала запрет, выполняемый из любви и совсем необременительный).
О Финдарато: да, он тоже связан представлениями о долге. Но здесь они наиболее правильные, представьте себе! Если бы Нарготронд поднялся и феаноринги не вякали, а думали как мирно уговорить Тингола потом вернуть камешки, то Врага удалось бы побить не хуже чем Берен с Лютиэн на пару, а под угрозой мира и безопасности королевств Тинголу пришлось бы вернуть Камень или ступить на путь Падения самому. А так... Нарготронд испытал свое Падение, отказавшись от Короля, и после этого, понятно, пошли отравленные стрелы – Ородрет пытался хотя бы сохранить врученное братом ему королевство. История знает примеры еще и не такого со стороны отчаянно защищающейся стороны... но причина все-таки в этом нарушении круга вассальных клятв.
Теперь же Финрод жертвует только своей жизнью, десять Верных также «всего лишь» жертвуют жизнью для исполнения вассальных клятв – и сложить головы они собирались вообще-то не в темницах Тху, а у стен Ангамандо в честном бою или перед лицом Врага, чтобы вырвать Сильмарилл из его рук, разрушить цепочку Рока Нолдор и подарить Надежду! Где здесь иной выбор, скажите на милость? Каждый Eruhini свободен по воле Эру в выборе добра или зла. Да если речь о том чтобы бросить корону и пойти на смерть ради Смертного – это не проблема! Нарготронд сделал свой выбор (и все же мог хотя бы не использовать отравленные стрелы и остаться цел), Финрод же поступил по позднейшим словам Фродо: «Я должен идти, даже если останусь один». Боюсь, что по сравнению с реальной жизнью все эти дилеммы весьма слабы... а даже в реальной жизни совесть говорит человеку(тьфу, mirroanwi), что делать, довольно четко. Каждый выбирает только свою судьбу, «щит и латы, посох и заплаты, меру окончательной расплаты»(c).
А если бы Финрод не выполнил обещания, то такие «отступления» сделались бы среди Эльдар нормой, и было бы еще хуже.
Что же касается Арагорна, то без Берена и Лютиэн его бы не было (и Арвен тоже), не было бы Эарендила, свет которого прогнал Шелоб, ну и т.д. А карьера Берена могла закончиться тогда в темнице Саурона. Я бы с удовольствием помогла Элессару в отстройке Минас-Тирита, в Войне Кольца вообще (да это мой долг перед моим Королем, который именно ради этого ведь жертвовал собой), но все-таки я эллет по духу и в настоящей ситуации пошла отстраивать Нарготронд по новой, чтобы было куда друзей пригласить – на пир или военный совет... Во имя Эстель... Здесь просто нет моральной дилеммы, т.к. Финрод и Арагорн служат одной Песне.
Кстати, а почему СХИ не хочет избрать Королем кого-нибудь типа Фродо или Сэма? Мэрами их выбирали, насколько помнится. Давайте включим представителей всех народов и посмотрим, что будет
Странно, мне казалось, что те кто относят себя к Нолдор Валинора, должны были выбирать Финве, а не кого-то из сыновей. Хотя если речь об участии в походе... Dixi.

оффтоп: если Сильм экранизируют, я надеюсь, это не будет сильно отличаться от ФЗ и ПТСР Хотя не обижусь, ведь некому перевести эти вещи специально для Мэла Гибсона.

[Freo]

Финрода и только Финрода. Запал он мне в душу, ничего не могу с собою поделать! ))

[Эрион]

Из всех представленных королями я хотел бы видеть четверых - Нолофивэ, Артанаро, Элэроссэ и Элэссар. Остальные так или иначе совершали ошибки, не допустимые для правителя. А Король - Финвэ-Нолофинвэ Таро этъянголдорон.

кто Estel выудил из небытия

А кто эстэль в небытие заудил?

если тупо выполнять приказ ради клятвы и просто не превышать его, служить, не любя, то можно уменьшить зло!

Приказ лорда выполняется из-за другой клятвы. Вассальной. А ее несоблюдение - это бесчестье. Бесчестье много хуже зла.

самому предать себя своей судьбе и каре и не дожидаться, пока многими жертвами тебя не нейтрализуют

Эээ... Сложить оружие и пойти сдаваться в Ангамандо?

если бы у сыновей осталась хоть капля чести, они бы постарались отца остановить или отреклись и от него, и от своей клятвы

Честь они не запятнали. Да, Файанаро поступил не так, как должно было предводителю. Но он был в своем праве. Равно как и его сыновья. А от Клятвы - той, в свидетели которой был призван Илуватар - отречся невозможно.

И все же – пошел бы Феанор дальше один?

Пошел бы. Пути назад все равно не было.

О том, как пал Феанаро, я вообще молчу

Пал как один из величайших нолдор - что об этом молчать?

а в ней уже и нужды нет

Есть в ней нужда - нет ее, Клятвы никто не отменял.

остается только по-быстрому отправить их вместе с Камнями в требуемые стихии

Вообще-то валар здесь ни при чем.

И, может, только жертва Финдарато смогла привести к восхождению одного из Камней в виде Звезды Надежды (Эарендила) и снятию Рока Нолдор

С тем же успехом можно сказать, что только битва при Дориате смогла привести ко всему этому, ведь иначе Эльвинг не встретилась бы с Эарэндилем. Или что только падение Гондолина. Да и без штурма Гаваней Эльвинг не обратилась бы в чайку и не унесла бы Камень на корабль Эарэндиля. В общем, тут много может быть "только".

Но здесь они наиболее правильные, представьте себе!

А вы в чем правильность меряете?

Теперь же Финрод жертвует только своей жизнью

Сначала он собирается жертвовать жизнями всех своих подданных, вообще-то.

подарить Надежду

Кому? Эстэль никуда не пропадала вроде бы.

и все же мог хотя бы не использовать отравленные стрелы и остаться цел

Он, по-вашему, из-за отравленных стрел пал?

А если бы Финрод не выполнил обещания, то такие «отступления» сделались бы среди Эльдар нормой, и было бы еще хуже.

Они и стали нормой. Во всяком случае, в Нарготронде.

то без Берена и Лютиэн его бы не было

Хм. А без Бэора не было бы Бэрэна. А без Тингола - Лутиэн. Можно и дальше в генеологии копаться

если Сильм экранизируют, я надеюсь, это не будет сильно отличаться от ФЗ и ПТСР

И будет не Сильм, а мыльная опера... мда.

[Veda Cong]

Смеялась лежа под столом
Твои бы представления да на фронты войны... Представляю что было бы.в ужасе зажимает рот руками - не приведи Эру, ты же дел натворишь...
Ты еще скажи, что немцы гады, которые сдались, увидев что дело безнадежно, можно было еще пострелять да пасть с честью. И русских еще поубивать... Зная, что дело неправое! И могло не быть ни тебя ни меня. Скорее всего.
Клятва Лорду - это клятва Лорду. Но военачальники сдавались в плен вопреки приказу командиров много раз. Когда я обсуждала Саурона, говорила прежде всего о том что написано у Ниона. А там написано что-то из той же серии, что и "песней связаны мы одной".
Я же просто не верю в то что на уровне ангельских Сил все так же как и у мирроанви. Падшие ангелы пали сами и клятвы тут не при чем. Каждый может вернуться к Истине, пока путь еще не завершен. Это закон природы. И я предпочла бы любую смерть и отсутствие посмертного существования сознанию своей неправоты перед Богом.
Кроме всего прочего, тогда я опять не понимаю почему смог нарушить клятву остальной Нарготронд. Вообще-то десять Эльфов шли исключительно из любви к Королю. А семь сыновей Феанаро не поняли, что большей любви нет чем остановить ошибающегося, как это попытались сделать Валар и, по моему глубокому убеждению, Телери. Разница между тем, что ты выбираешь, убивать ли своих, или подождать(Феанор), или просто идешь на безнадежное дело по принципу "Ребята, Москва за нами". Они тоже не знали, смогут ли остановить танки. Но отчаяние+надежда... Да вообще, нолдор же шли в Средиземье победить Моргота, а не пировать!! Тоже мне логика Нэрвен Артанис. Думаю Финдарато понимал это лучше сестры, особенно после гибели двух братьев и того как сам остался цел только благодаря отчаянному смельчаку...
Когда я говорю о падении Феанаро, я говорю о его поступках. Об убийстве Телери, начал которое он. О сожжении кораблей, которое и вовсе было совершено в состоянии аффекта - при всем моем уважении к Феанору как к полководцу, он не должен был оставлять так родственников, которые шли за ним. Он был за них в ответе.
В ПТСР описывается попытка поднять восстание на земле противника, которая закончилась бы лучше, не будь всех этих раздоров из-за опрометчивой клятвы.
Наконец, я просто не верю, что Рок определяет жизнь, и вся эта история - живой пример. Благодаря ей я наконец разглядела эстель, как звезду в разрыве туч над Мордором. И все. Я не верю в Рок. Я верю в Бога Который есть Любовь. И с этой точки зрения ничто не безнадежно. Но Профессор выразил это в "Диалогах Финрода и Андрет" и еще много где.
Что-то неструктурно. Но ты думаю разберешься. Если нет - еще кто-нибудь объяснит.
Все. Ухожу в более благожелательные темы, и не будем более тревожить прах павших. Время рассудит.
ЗЫ: если не мыльная опера тем лучше. Хорошо бы не мыльная опера...

[Эрион]

Ты еще скажи, что немцы гады, которые сдались, увидев что дело безнадежно, можно было еще пострелять да пасть с честью

Другие воины, другая война - сравнение некорректно.

Но военачальники сдавались в плен вопреки приказу командиров много раз

Слабые были люди, что поделать?

Когда я обсуждала Саурона, говорила прежде всего о том что написано у Ниона

А кто такой Нион и какое отношение он имеет к Толкину?

Кроме всего прочего, тогда я опять не понимаю почему смог нарушить клятву остальной Нарготронд.

Слабые были эльдар, и король у них был слабым - что поделать?

Вообще-то десять Эльфов шли исключительно из любви к Королю

Они шли из верности вассальной клятве. Другой вопрос, что эта клятва была принесена из любви к Артафиндэ.

семь сыновей Феанаро не поняли, что большей любви нет чем остановить ошибающегося

Ежели они "поняли бы" и остановили, то:
а) синдар оказались бы уничтожены или порабощены.
б) эдайн, прийдя туда, где, по-идее, должен был быть Нолдориэн, встретили бы синдар-рабов и толпы орков. И также были бы либо уничтожены, либо порабощены.
в) в случае Войны Гнева Моринготто уничтожил не только Нолдориэн, но и, вероятно, всю Арду.

Да вообще, нолдор же шли в Средиземье победить Моргота, а не пировать!

Сначала победить, потом пировать=)

Об убийстве Телери, начал которое он

Если вы не в курсе, первую кровь в Алквалондэ пролили тэлэри.

В ПТСР описывается попытка поднять восстание на земле противника, которая закончилась бы лучше, не будь всех этих раздоров из-за опрометчивой клятвы.

Только ПТСР к Арде не имеет ни малейшего отношения Помимо совпадения имен собственных, разумеется.

Наконец, я просто не верю, что Рок определяет жизнь, и вся эта история - живой пример

Судьба определяет жизнь. И история Бэрэна и Лутиэн - тому лучшее подтверждение.

[Veda Cong]

а) Про Ниона смотри выше - линия ПТСР-ФЗ-Атрабет Финрод ах Саурон - еще некоторые творения Эйлиан мне кажется вполне логичной и не противоречащей таким Толкиновским творениям, как Атрабет Финрод ах Андрет и Сильмариллион. По-любому отношение Профессора к этой истории, мне кажется, несколько другое чем у тебя.
б) То место в Сильме, где Феанор говорит, смеясь, "Никого! тех кого я оставил позади не считаю утратой" или что-то в этом духе, меня просто коробит. Он шел за Камнями как за кладом, и это очень печально, потому что путь привел ко многим смертям.
в) Судьбу определяет Эру, и в Сильме аглицким языком сказано что ничего Мэлькору не обломится. Все что он может - исказить, но на то и Творец, чтобы исправить "И увидите, что нет ничего, что было бы не от Меня". А судьба - это путь, определенный тебе как раз для исполнения Музыки Айнур или Божественного промысла. На этом эстель эльфов и основана.
г) Отступить от пути, от судьбы можно, отвернувшись от света. Можно заблудиться - Эру найдет как исправить музыку и попытается тебя вернуть на путь истинный - но не против твоей воли. Впрочем, если по тексту Толкина - Саурон вообще никакой клятвы не держит, это просто злое существо, мечтающее поработить Средиземье. А вся болтовня на эту тему, в том числе и ПТСР, связано с некоторой активностью Ниэннах, которой вздумалось "посмотреть на все события чуть под другим углом". И я воочию увидела, как в рамках фанфиков Эру ситуацию исправил. Просто обрадовалась, когда увидела, что кто-то так продумал и разрешил мои сомнения...
Наконец, отсылаю тебя к первому посту Tauriel с цитатой из ПТСР. Короля на пути выбирают каждый по своему. Как правило, живого. Но в данном случае речь шла еще о выборе собственного пути...

[Эрион]

А вся болтовня на эту тему, в том числе и ПТСР, связано с некоторой активностью Ниэннах, которой вздумалось "посмотреть на все события чуть под другим углом". И я воочию увидела, как в рамках фанфиков Эру ситуацию исправил.

Угу, сидит Эру, читает фанфик, думает: непорядок. И посылает божественную искру О. Брилевой, дабы та замочила в сортире ЧеКАрду.
Только вот получилось как у Пушкина:
"Внимает он привычным ухом свист.
Марает он единым духом лист.
Потом всему терзает свету слух,
Потом печатает, и в Лету - бух!"
А в итоге получилась та же ЧеКАрда, но с шотландцами вместо ахов.

Наконец, отсылаю тебя к первому посту Tauriel с цитатой из ПТСР

Угу, только эта цитата к Арде отношения не имеет Я имею ввиду не концепцию, а интерпритацию. Те, кто хотел мирной жизни, ушли за Турукано и Артафиндэ. А остальные пришли воевать.

[Veda Cong]

Елочки мои, а мы тут все-таки больше Толкина обсуждаем или играем? Я уже заапуталась. Плюс разводить споры там, где был просто опрос - ну дурно пахнет. Плюнь и забудь. Эльфы, гномы, орки, люди и прочие здесь развлекаются, а в прочее время самореализуются. Получается там ЧКА, ПТСР или что-то другое - это уже от человека зависит, и как проецировать Толкиновскую мораль на себя это тоже каждый отдельно разбирается. Когда разбирается - получается худ. произведение. Или не получается. А из Профессорских героев я с наибольшим восхищением отношусь к Арагорну, Фродо, Артафинде и Нолофинве (о Валиноре я не говорю, сама не была, не знаю) Но Королем выбрала - догадайся кого. Хотя знаю что Артаресто было кстати тяжело остаться и править, но Финроду несравненно тяжелее было уйти, терзаясь сомнениями за оставленный вот так город, просто понимая что иного выхода нет, что снабжением деньгами и оружием не отделаешься...феаноринги на его месте попытались бы обойти такую клятву - из нелюбви к смертным.Но Государь-то у нас Атандил Друг людей - он почему-то всего один. Это ценнее чем просто воевать - понять других, имхо. Он верил в то что именно Людям завершить начатое, а прочие нолдор надменно полагали что это только их война и Средиземье тоже только их. С племенем Беора договаривался один Фелагунд. Прочие просто потом пользовались бесплатной рабочей силой, как я поняла. Понять они не пытались.
Зы. Ну не надменно. Ну может с уважением, как к Эрухини. Но к Младшим, временным, слабым созданиям - что Тингол, что феаноринги. Ну так оно, признай...
Ах да. Маэдрос еще заслуживает некоторого уважения - ну лучший из феанорингов. Но все же...

[Эстелвин]

Originally posted by Veda Cong
а) Про Ниона смотри выше - линия ПТСР-ФЗ-Атрабет Финрод ах Саурон - еще некоторые творения Эйлиан мне кажется вполне логичной и не противоречащей таким Толкиновским творениям, как Атрабет Финрод ах Андрет и Сильмариллион. По-любому отношение Профессора к этой истории, мне кажется, несколько другое чем у тебя.
б) То место в Сильме, где Феанор говорит, смеясь, "Никого! тех кого я оставил позади не считаю утратой" или что-то в этом духе, меня просто коробит. Он шел за Камнями как за кладом, и это очень печально, потому что путь привел ко многим смертям.
г) И я воочию увидела, как в рамках фанфиков Эру ситуацию исправил. Просто обрадовалась, когда увидела, что кто-то так продумал и разрешил мои сомнения...

а) Нельзя даже сравнивать фанфики с творением Профессора. Они противоречат его миру уже потому, что их писал не он.
б) А вот тут Вы ошибаетесь - он шёл за камнями не как за кладом, а как за частью своей души, не меньше. Если бы это просто были для него камни...ничего бы не было
г) по-моему, данная фраза неуместна в принципе нигде. Сравнивать фанфики с Божьим промыслом, Провидением - увольте!
Какие бы это ни были хорошие фанфики)

[Veda Cong]

Эстелвин,
Насчет исправления ситуации - похоже я просто слишком глубоко верующий, хоть и не всегда исполняющий человек. А фраза сия вырвалась у меня после трех дней напряженных дебатов с Эрионом, в которых я никак не могла объяснить свою точку зрения и поминутно отвлекалась от компа... И потому что реально ЧКА когда-то сидела ножом в сердце и уже крестившись я пыталась отыскать опровержение, т.к. знала что Толкин был католиком... Обрадовалась, когда нашла - не хотелось верить что мир состоит только из постоянного безвыходного противостояния Тьма-Свет(против моих представлений), не хотелось признавать что среди современных авторов все бросаются в погоню по множеству миров... А ведь этим заполнена Сеть и библиотеки фэнтези!
Написать так, как писал Толкин, невозможно. Просто потому что мы - не он, плюс живем не в Англии (там ведь совсем иначе к этому относились). Но каждый, кто берется за ручку и пытается оживить определенный сюжет, пусть проецирует свои представления, но... все равно далеко от заданной темы не уйдешь. Поэтому линия фиков которую я, по Вашим следам, отыскала, лучше чем ничего... по крайней мере этот поиск заставил меня снова взяться за Сильм. Впрочем, это еще как повезет - я не смогу ведь жить на форуме, а каждая новая книга влечет за собой цепь других...
Все же меня сильно передернуло когда я дошла до вышеупомянутого места. Это ж надо так целеустремленно идти по кровавому пути... Несколько раз Феанор делает вот такие штуки, включая последнюю странность уже при штурме Ангамандо когда не хватило терпения сосредоточить силы. Камни сжигали его, поскольку не захотел поделиться.ИМХО, естественно. Часть души - да, но правильно ведь что красота одному не принадлежит. Это, кстати, причина, по которой Феанор как Король мне просто страшен. По крайней мере в этот период его карьеры. Очень уж напоминает Денетора.
М-да... выхожу из игры, потому что надо составить более цельную картину в голове...
ЗЫ: не знаю, как больше нравится Эриону, а ко мне лучше на ты. Это ко всем относилось. До сих пор не могу привыкнуть что нас преподы на вы называют, а на форуме между сверстниками это иногда звучит хуже чем обращение в реале по никам... Мне 21.

[Эстелвин]

С удовольствием перейду на ты, кстати мне 20)))
Надо бы тоже собрать мысли в кучу, но самую малость попробую написать сейчас.
-по фанфикам. ЧКА я не считаю чем-то бОльшим, чем этот самый фанфик, и то, что многие приняли её идею - так это их личные проблемы, ведь у каждого есть своё мнение. Это их решение. Мне тоже она не нравится. С другой стороны, допуская то, что фанфики могут следовать линии Толкиена и быть очень талантливо написанными, они останутся для меня фанфиками - одной из многих правд, но не истиной.
"Есть правда гордая,
Есть правда скромная,
Такая разная всегда она.
Бывает сладкая,
Бывает горькая,
И только истина всегда одна.
Есть правда светлая,
Есть правда темная,
Есть на мгновенье
И на времена
Бывает добрая,
Бывает твердая,
И только истина всегда одна". (с)

Нам легко судить Феанора, потому что мы не были (и слава Богу!) на его месте! Я даже не знаю, как это объяснить словами - я просто чувствую это: огонь его души, которому было достаточно маленькой искры, чтоб он разгорелся, запылал, сжигая всё на своём пути. Но таков его дух - и с этим ничего не поделаешь. И валар об этом знали, и приказывали ему - такому свободолюбивому. Ему ПРИКАЗАНО было прийти, ему практически ПРИКАЗАНО было отдать Сильмариллы. И только Ауле понял его: "Не спеши. Мы просим о более важном, чем ты предполагаешь. Дай ему время подумать". Если бы Валар попросили по-другому. Да я их не обвиняю, но и Феанора я не могу возненавидеть!
К тому же не стоит забывать, о том, что Мелькор - могущественнейший из Валар - уже давно посеял семена зла в душах нолдор. Почему мы жалеем Турина, говоря, что во всём виновато проклятие Моргота, но не жалеем Феанора. Из-за Альквалондэ? Да, это было ужасное деяние, но осуждая Феанаро мы как-то забываем о том, что он шёл в Средиземье не только за камнями - он шёл мстить за своего убитого отца. И тут на пути мести встают тэлери... Не дай Бог никому стать перед таким выбором, оказаться в такой ситуации. И позвольте ещё один стих, к сожалению, не знаю автора:
"Это было, кажется, только вчера –
Угасающий блеск серебристых огней,
Тихо тающий свет золотой в зрачках,
Тьма на небе и хрип утомленных коней...

Как неслись мы на север по следу беды,
Словно стрелы, пронзая сгустившийся мрак,
И ударили в сердце - развалины, дым
И предсмертная боль в незакрытых глазах...

Много сложено песен о гневных речах,
Про поход наш во тьму, про призыв отомстить...
Но кто помнил тогда о пресветлых камнях -
В час, когда мы несли короля хоронить!

И на факелах наших огонь умирал,
И кидалась в лицо нам тьма, как змея...
В том краю, что дотоле смерти не знал,
Мы оставили спать своего Короля.

Были руки его холоднее земли
И с землею смешалась засохшая кровь.
Вот чего никогда мы простить не могли,
А все прочее - ворох ненужных слов.

Что нам камни и клятва, что слава и боль,
Что нам свет или тьма, что любовь или честь...
Но от Вражьей руки принял смерть наш Король,
И с тех пор нам закон лишь один – НАША МЕСТЬ!"(с)
Хочу чтобы все и ты, Veda Cong, знали - я больше всего люблю Финрода, Фингона, Маэдроса и Финголфина, и никоим образом не оправдываю Феанаро. Но я могу его понять. А "понять - значит простить". Валар не смогли этого сделать. А я смогла.

[Рози]

Долго колебалась между Арагорном и Феанором.
Но...АРАГОРН!
Я была бы рада увидеть его своим королем!

[Freo]

Эстелвин
Признаюсь честно, после твоих рассуждений я абсолютно по-новому взглянула на Феанора. Раньше я его не то, чтобы ненавидела, скорее не любила, но теперь мне его просто жаль. Создаёшь такие потрясающие штуки, причём сам не зная как, а тут их у тебя хотят конфисковать, а потом крадут, да в придачу отца убивают... Хоть кто взбесится...
Пришла к выводу, что сейчас я ненавижу Сильмарилы. Если все деяния Турина списываются на проклятье Моргота, то почему бы ни списать деяния Феанора на проклятье Сильмарилов? Ведь всё зло - в них! Даже Мелькор, вала, и тот слетел с катушек, увидев Сильмарилы, что уж говорить об остальных...
Ох, блин, теперь для меня все хорошие))) Но в вассалы всё равно бы пошла к Финроду, ну или к Маэдросу.))

Кстати, ЧКА не переношу на дух.

[Veda Cong]

Сильмариллы - это вроде как камни Изначального света и использовать их можно только с абсолютно чистыми помыслами. Гм. Как яблоко искушения что ли...
млин какие же мы все придирчивые. Я уже сказала в другом треде Эстелвин что Феанаро просто жалко, его страсть к Сильмариллам и месть за отца сжигают хуже чем Кольцо Фродо. Но просто с таким настроением править мирной страной - странно как-то. Вот вести на войну - да, но все же поспешность Феанаро не послужила на пользу стратегии...
ЧКА совершенно искажает героев. Вроде после Сильма и Атрабет у меня появился иммунитет, но к самой Ниеннах я не могу относиться без должной жалости: ну судьба у человека тяжелая. Однако такими толкиновские герои не являются
в голове раздался очень строгий голос: А ну живо за уроки. Ой надо послушаться

[Freo]

Veda Cong

Если они поломали столько судеб - значит они есть источник зла.
А разве я говорила, что Феанор способен править мирной (а если подумать, то и воющей) страной? Не способен, хоть это и не его вина.
Насчёт управления воющей страной. Дело не только в поспешности Феанора, но и в его, как бы это поточнее сказать, прямоте что ли...Война - это не только атаки, это ещё, как ты правильно заметила, и тактика со стратегией, где-то надо схитрить, где-то отступить. Вряд ли бы Феанаро, сжигаемый страстью к Сильмарилам и местью за отца, стал бы всем этим заниматься.
Хотя.... если подумать.... то этим в принципе-то никто и не занимался....

Понимаю, что это оффтоп, но удержаться сил нет. ЧКА я прочитала на треть, дальше не могу, ИМХО, как-то мерзко становится. Интересно, Ниэннах и Иллет действительно так восприняли Толкиена или это был способ выпендриться, уж извиняюсь за резкие слова?

[Veda Cong]

углубляем оффтоп
Сразу после прочтения ЧКА бери в руки ПТСР и Атрабет. И сверяй. В ПТСР о том почему же ЧКАшный Мелькор не прав написано подробно. Потому что то что написала Ниенна не то что о Финроде, Феаноре и прочих, но и просто об основах жизни, противоречит и христианству, и АФ&А, который есть концепция вполне себе католических взглядов профессора и сущность того, что именно хотел сказать он о сущности и роли в мире людей и эльфов.
ЧКА действительно оставляет ужасное впечатление. Прочитав ее лет в 16, а Сильм еще не дочитав дальше Валаквенты, я очень сильно пожалела Элхе со товарищи, но поняла что такое понятие - мол, Валар это партия а Мелькор диссидент... или еще миф о Прометее приплести... противоречит тому что у Толкина написано о Войне Кольца. Ну не верила я что победить искушение, связанное с кольцом, можно не будучи правым. Я начала искать что об этом говорят.
Потом я наткнулась на ПТСР и она меня сильно обрадовала, при этом еще книжку Парфентьева откопала, тоже полезно, потом меня по сердцу ударила ФЗ и вот я здесь. Сижу в форуме, не в состоянии отвлечься, слишком много здесь с кем общаться. Но ЧеКАрду я уже не боюсь. Иллет кстати стала православной и они разругались по поводу книжки. Когда она была написана, то это было еще протестом против старого слащавого советского перевода ВК, просветлявшего Светлых больше чем надо. Надо посмотреть, что же это за перевод такой, я не уверена что у меня он. Это не был способ выпендриться, и в предисловии у меня написано что им не понравилось в Сильме. Но, скажем, Финрод из ЧКА - "это не Финрод". Хотя даже у Ниеннах на fairest of the children of Finwe рука не поднялась

Сменила аватар? а мне тот больше нравится

[Эстелвин]

Girl from Rohan

И мне кажется, что Сильмариллы - источник зла. Феанору только и надо было, что катализатор для ядерной реакции, что и последовало. Кто знает, каким бы он был правителем в мирное время... Хотя я бы всё равно выбрала королём Финрода или Финголфина, а то и Фингона)
Но я рада, что смогла изменить твоё мнение о Куруфинвэ)
ЧКА и мне далась с трудом, а что касается мотивов, сподвигших авторов на сие, то, думается, то, что ты перечислила - всего понемногу)

Veda Cong

Я, кстати, и не утверждала, что Феанор был бы хорошим королём, ведь в этом треде я выбрала и не его, а Инголдо. Я просто хотела, чтоб другие смогли увидеть в нём то, что увидела я. И буду счастлива, если это хоть немного получилось.

Кстати, я, как любящая и Финрода, и Феанора, была просто покорена мини-фиком "Отголосок смеха". Если не найдёте, скину в ЛС или на мыло при желании, так как ссылку не помню.

[Ilana]

Originally posted by Эстелвин
И мне кажется, что Сильмариллы - источник зла.

Что ж вы такое несёте, прости, Господи.. Копи-пэйст из "вопросов знатокам".

Originally posted by Live (Evil)
"Что же это за святые, благословенные камни, что меняют владельцев не в лучшую, а в худшую сторону?"

Я это понимаю следующим образом: любому человеку свойственно стремление к добру, к свету. Мало кто ведь хочет зла - обычно все хотят, чтоб было хорошо, но в каком-то своем понимании. Вот Сильмарилли - символ такого всеблагого света, которым каждый стремиться завладеть, приблизиться к нему. Это искушение очень большое - причаститься такого чуда.. Но, к сожалению, в погоне за этим светом большинство не разбирает пути, выбирая методы и средства несовместимые и недопустимые.
Те, которые хотели этого добра для себя, потерпели крах, потому что добро, которое ты пожелаешь для себя - это уже и не совсем добро. А Берен, который хотел добыть Сильмарилль для другого получил его, потому что только такое добро истинно.
<...> Феанор возомнил себя единовластным владельцем и хозяином Света, заключенного в эти камни, хотя ему указывали, что он заблуждается.. Он тоже поддался алчности.

[Эстелвин]

Ilana

Хорошо, это я могу принять, пусть так. Но почему-то так происходит, что именно из-за таких изначально светлых и добрых вещей творятся дела тёмные и злые. И я всё равно не могу принять обретение сильмарилла Береном. Пусть он хотел добыть его для другого, но:
- чего бы он добился без Лютиэн?
- никакой Сильмарилл не стоит гибели Финрода. Пусть мне говорят что угодно, но этого можно было бы избежать. Берен же думал только о своей любви..но это я уже совсем с темы съехала)
Для желающих - фанфик о примирении Феанаро и Финдарато. Рекомендую

[Veda Cong]

Илана, Эстелвин
И лопатой можно убить, а можно дерево посадить. Мне лично все объясняет художественно выполненный эпизод у Брилевой, где Берен глядит в Камень и просит прощения у всех, а потом объясняет Мелькору что просил прощения и его простили. А эпизод где Финрод объясняет почему красота одному не принадлежит, я и вовсе давно на стенку повесила. Другое дело что как можно интерпретировать намерЕния Берена это вопрос, но он точно хотел отдать камень, и в данном случае его "исповедь" перед лицом Света все равно перекрывает грехи. А ни Мелькор ни сыновья Феанора прощения не попросили. Увы.
Что же касается цены - а ты не уговоришь Финрода не броситься на амбразуру в ситуации которую он считает правильной. Нельзя было оставаться в Нарготронде и бросать Берена одного. На Ородрета он все же надеялся, не считал себя исключительным, по-любому. И надежда дожить хотя бы до Ангбанда изначально была. Берен точно был готов идти в одиночку, но Короля ему было не удержать. Берен просто сказал что пойдет туда по-любому, и помрет не дойдя - должен же он отчитаться перед Лордом о дальнейших своих планах - и попросил хотя бы снарядить (наверно). И он готов был освободить Короля от клятвы, но Инголдо не согласился, и причиной могла быть и его собственная разлука с Амарие, и уже раз увиденная им трагедия Аэгнора и Андрет, и просто чувство долга. А не идти сам Берен не мог - на что не пойдешь ради любви... Просто над своим Королем и его честью он не был властен. Ему предлагали отказаться от пути, а он предлагал не идти Финроду (вроде кольцо даже собирался вернуть в Сильме). Что он должен был сделать? Остаться на печи? Легше уйти из Нарготронда и отправиться в путь тайком, но Финрод его явно не отпустил. Аномалии в этой истории я не вижу, как бы не переживала за Короля. Не могло оно быть иначе. Он просто прав. А Сильмариллы, наполненные светом, никакого зла в себе не несут. Как сказано о Лориене, "здесь нет зла кроме того которое каждый приносит с собой"

[Lenka-Penka]

Originally posted by Veda Cong
Илана, Эстелвин
... А Сильмариллы, наполненные светом, никакого зла в себе не несут. ...

Ну прям почти в слово в слово как про атомную энергию говорят

Сорри за оффтоп

[Ilana]

Originally posted by Эстелвин
Берен же думал только о своей любви..но это я уже совсем с темы съехала

Да Берен там вообще не думал. Думал Финрод.

[Aldara]

Originally posted by Эстелвин
И я бы пошла! А если б не пошла, то и его бы не пустила - стала бы на воротах Нарготронда и орала бы: "Только через мой труп!!!" Не убил бы он меня, в самом деле)))))

Нельзя. Нельзя было его удерживать. Как ни хотелось бы... Он ведь и сам знал, на что идет. Но по-другому было нельзя.
Страшная это вещь - Судьба. А еще страшнее - знать ее заранее.