04.03.2013, 18:42 | #7351 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.01.2013
Сообщений: 963
Лайки: 0
|
"Бытовая рефлексия"! Самокопание.
__________________
Тест про гномов считает, что я Двалин. "Э лё шеф де нотр-компани — Тора Экю-де-Шен!" |
04.03.2013, 18:43 | #7352 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Давайте про глубину. Если говорить о раскрытии глубины образа (какой есть человек, до каких-то потаенных страхов или реакций), то команда, имхо, справилась, ну или почти справилась. Я писала примерно об этом.
А если говорить о глубоком характере Торина, то это совсем другая тема. И вообще что есть глубокий характер - тоже. Последний раз редактировалось Marusi4ko; 04.03.2013 в 18:46. |
04.03.2013, 18:47 | #7353 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,483
Лайки: 861
|
По-бытовому, я думаю, что усиленное самокопание, осложнённое постоянным самоедством и самоистязанием, не наш диагноз.
|
04.03.2013, 19:05 | #7354 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.01.2013
Сообщений: 963
Лайки: 0
|
Ща выяснится, что мне все зря показалось, и все считают Торина отличным дубощитом
__________________
Тест про гномов считает, что я Двалин. "Э лё шеф де нотр-компани — Тора Экю-де-Шен!" |
Чеснок получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.03.2013, 19:12 | #7355 | |
Королева-под-Горой
Регистрация: 19.01.2013
Адрес: Кузница в Эред-Луин; Замок Бессонных Ночей
Сообщений: 14,451
Лайки: 14
|
Цитата:
__________________
И сама не была уж собою... "Я ведь знала, и я ведь ждала!" |
|
04.03.2013, 19:24 | #7356 |
Гость
Сообщений: n/a
|
|
04.03.2013, 19:36 | #7357 |
Королева-под-Горой
Регистрация: 19.01.2013
Адрес: Кузница в Эред-Луин; Замок Бессонных Ночей
Сообщений: 14,451
Лайки: 14
|
В моем понимании, это значит, что нам показали не тупого вояку, который только топором махать и умеет, а очень интересную, не раскрытую до конца личность. Причем, в силу особенностей этой личности - и необходимости скрывать слабости, и трансформаций в силу трагичности судьбы - адекватно проанализировать ее очень не просто. Есть примерная психологическая модель, типичная для него. Но и модель эта отличается неоднозначностью - непредсказуемостью поведения в различных ситуациях. Короче (а то портянку наваляю) - раскрывать для себя такого человека (персонажа) лично для меня очень интересно, не надоедает и даже все больше захватывает. И если бы это было не так, не был бы этот тред самым посещаемым, самым многочисленным, самым живым. Честно говоря, я была тронута до глубины души, когда со всеми здесь познакомилась и поняла - сколько людей были захвачены этим, как и я. Причем, очень многие приходили сюда фактически с одинаковыми словами на устах. А это уже объективное, а не личное. Тоже ведь - глубина...
Как могла, пояснила...
__________________
И сама не была уж собою... "Я ведь знала, и я ведь ждала!" |
Revelin получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
04.03.2013, 19:36 | #7358 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,483
Лайки: 861
|
Вот бы ещё найти чёткое определение, что следует понимать под выражением "глубина характера"... У меня как-то не получилось.
Чеснок, может, ещё найдёшь примеров, где приписывают Торину несвойственные ему качества? |
04.03.2013, 19:41 | #7359 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.01.2013
Сообщений: 963
Лайки: 0
|
Наша песня хороша!
Цитата:
Чем интересна личность? Почему она не раскрыта до конца?
__________________
Тест про гномов считает, что я Двалин. "Э лё шеф де нотр-компани — Тора Экю-де-Шен!" |
|
04.03.2013, 19:44 | #7360 |
Гость
Сообщений: n/a
|
У меня, вследствие всего, возник вопрос: интересная личность как в твоём понимании соотносится с умом или не-тупостью?
|
04.03.2013, 19:47 | #7361 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.01.2013
Сообщений: 963
Лайки: 0
|
Цитата:
Навскидку "глубоким" персонажем я назвала бы персонажа со сложной историей; сильным, страстным характером; противоречивой внутренней жизнью, противоречивым опытом. А главное - персонажа, в котором автору интересен в первую очередь его "внутренний мир" - ровно об этом я цитировала своего друга Интересно как в, я не знаю, "Преступлении и наказании" - рассматривать мотивации и колебания героя, то, как он себя ощущает, какими вопросами задается, как отвечает на них, как воплощает свои переживания (а это всегда переживания и терзания и прочие размышления) в поступки. Что есть у Торина? Сложная история - нет. Сильный характер - да. Внутренние дилеммы и противоречия - нет. Интересно ли сэру Джексону снимать кино об эмоциональной и интеллектуальной жизни Торина? На мой взгляд - да ни разу
__________________
Тест про гномов считает, что я Двалин. "Э лё шеф де нотр-компани — Тора Экю-де-Шен!" |
|
04.03.2013, 19:49 | #7362 | |
Королева-под-Горой
Регистрация: 19.01.2013
Адрес: Кузница в Эред-Луин; Замок Бессонных Ночей
Сообщений: 14,451
Лайки: 14
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 19:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:48 ---------- Каждому, конечно, свое... Но я все перечисленное тобой же в Торине прекрасно вижу...
__________________
И сама не была уж собою... "Я ведь знала, и я ведь ждала!" |
|
Revelin получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.03.2013, 19:54 | #7363 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Бардовым отметила отношение автора к внутреннему миру персонажа. (1) Толкиена или ПиДжея? (2) Считается ли то, как меняется Торин в книге, тем самым отношением или нет? |
|
получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.03.2013, 19:55 | #7364 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Чеснок,
встречное: толкование идёт чисто литературных образов; чисто киношных образов; или первоначально литературных, но экранизированных? P.S. Чтобы я вникла побыстрее, Лукаса и/или Торнтона (как раз разбитие на киношного и экранизированного) ты считаешь "глубокими" персонажами? |
04.03.2013, 19:56 | #7365 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.01.2013
Сообщений: 963
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
История Торина проста как мычание: был принцем, потерял королевство, хочет его вернуть. ВСЁ. Давай вспомним, что это для нас дракон - это абсолютно невозможное сказочное ужасное существо, а Торин его узнал по выкорчеванным соснам и силуэту в небе (!). Это для нас потерять дом - из ряда вон выходящая ситуация, как стихийное бедствие или война. А для него - нормальная, в общем, вероятная действительность, не в первый раз с его народом это случается и не в последний, а воюют так вообще все. Противоречий я в нем не вижу, потому что он "видит цель, не видит препятствий". Вот если бы он терзался выбором "идти воевать дракона или сидеть себе спокойно в Синих Горах" - это были бы противоречия, да. А так у него есть миссия, выданная ему по наследству и безоговорочная им принятая, подкрепленная жаждой кровной мести и иже с ними. Где у него противоречия-то? Marusi4ko, hehkuviini, предлагаю ограничиться ПиДжеевским Торином из первой части пока что Marusi4ko, почему история сложная? Я вот выше написала, почему НЕсложная, на мой взгляд hehkuviini, Лукаса не смотрела, Торнтон киношный - "глубже" Торина, но не Марианская впадина )
__________________
Тест про гномов считает, что я Двалин. "Э лё шеф де нотр-компани — Тора Экю-де-Шен!" Последний раз редактировалось Чеснок; 04.03.2013 в 19:58. |
||
04.03.2013, 19:56 | #7366 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 6,239
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
А вообще-то, извините, конечно, но надежду достичь объективности как чистого, незамутнённого личным взглядом знания оставили уже даже точные науки - см. теорию относительности Эйнштейна Попытка объективно выяснить, является ли объект А (в нашем случае Т) объективно глубокой и сложной личностью, будет иметь (и имеет, и это хорошо!) успех как повод поговорить, но никогда она не увенчается успехом как таковая, все останутся при своём, потому что и "глубину" каждый понимает по-своему, и ту же объективность.
__________________
We're one, but we're not the same (c) U2 |
||
Onyx получил(а) за это сообщение 8 лайков от: |
04.03.2013, 19:57 | #7367 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 25.01.2013
Сообщений: 2,811
Лайки: 0
|
[QUOTE=Чеснок;931755]
Что есть у Торина? Сложная история - нет. Родился принцем. Потерял в бою деда. Отец неизвестно где. Отвечает за целый народ. Поднял можно сказать из руин этот самый народ.Был и кузнецом и чем- то там ещё. Дом родной погубил, захватил дракон. Идёт с отрядом этот дом выручать. Простая история. Куда уж проще. |
Victoria получил(а) за это сообщение 8 лайков от: |
04.03.2013, 20:01 | #7368 | |
Королева-под-Горой
Регистрация: 19.01.2013
Адрес: Кузница в Эред-Луин; Замок Бессонных Ночей
Сообщений: 14,451
Лайки: 14
|
Цитата:
"Интересная личность" и "умная личность" - вещи все же разные. Хотя, наверное, умные люди чаще бывают интересными... Торин интересен уже тем, что является представителем королевской династии. Следовательно, имеет соответствующее воспитание, образование, в очень не простых для себя обстоятельствах справляется с задачей руководить изгнанным, обездоленным народом, добивается улучшения их благосостояния. Т.е. фактически реализует себя на 100%. Любая личность, которой свойственны сильные лидерские качества, интересна. Это особая порода людей, если хотите. Но далеко не все они умные. Ум и сила часто взаимодополняют друг друга.
__________________
И сама не была уж собою... "Я ведь знала, и я ведь ждала!" |
|
Revelin получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
04.03.2013, 20:08 | #7369 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.01.2013
Сообщений: 963
Лайки: 0
|
Ай, не успеваю отвечать )
Цитата:
Иначе мы имеем нецельный и непоследовательный образ, примеров несть числа ) Цитата:
И сэр Джексон снимал ее как сказку - гротескную сказку с отвратительным королем гоблинов, невредимо падающим сквозь скалу мостом и невероятно пафосным Торином ---------- Сообщение добавлено в 20:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:04 ---------- Цитата:
Может быть, это неочевидно, но под "простая" я не имею в виду "легкая" или "счастливая". "Поднял из руин народ" и "отвечает за целый народ" отлично сокращается с "родился принцем". Это его работа - отвечать за целый народ. Его так растили, его к этому готовили. Потерял в бою деда и потерял отца - опять же, взгляните на это с позиции "раннесредневекового короля": смерть в бою не является чем-то из ряда вон выходящим. А дом выручать идет - ну да, Торин знает, что делать. И делает это без раздумий и колебаний, как только представляется такая возможность. Не делая сложный выбор, например. Да вообще не делая выбор )
__________________
Тест про гномов считает, что я Двалин. "Э лё шеф де нотр-компани — Тора Экю-де-Шен!" |
|||
04.03.2013, 20:17 | #7370 | |||
Гость
Сообщений: n/a
|
Revelin,
Цитата:
Цитата:
Я уже говорила это, но: есть разница между умом и мудростью. Торин - не мудр, это есть. Он только накапливает эту мудрость, перенимает её у других, переходит к фазе её огранки. Цитата:
Ладно, Хех по молодости - тупица, каюсь. Но я в упор не могу понять, что ты хочешь сказать. Словно ты утверждаешь, что он - узколоб и ему не свойственна гибкость ума, при этом в решениях, где нужно задействовать интеллектуальную сторону, он напрямую зависим от тех, кто умнее; но в то же время рассуждениями словно пытаешься это или завуалировать, или опровергнуть. Тут и лидерские - сильные лидерские! - качества, и талант руководителя, и целеустремлённость, и ответственность. То ли я трактую понятие "ум" неверно от слова вообще, то ли - да, мне лет десять надо пожить, а потом, перечитав минимум 1000 страниц треда и всё обдумав, вернуться к этому разговору)))))) И не смей убегать! ---------- Сообщение добавлено в 18:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:14 ---------- Чеснок, ок, теперь въехала. И да, касательно "простоты истории": вот тут согласна. Есть история сложная. А есть тяжёлая. Сложная история всегда будет тяжёлой, но не наоборот. |
|||
04.03.2013, 20:19 | #7371 | |
Королева-под-Горой
Регистрация: 19.01.2013
Адрес: Кузница в Эред-Луин; Замок Бессонных Ночей
Сообщений: 14,451
Лайки: 14
|
Цитата:
Извините, милые дамы, но с данными постулатами я и под угрозой смертных пыток не соглашусь!
__________________
И сама не была уж собою... "Я ведь знала, и я ведь ждала!" Последний раз редактировалось Revelin; 04.03.2013 в 20:26. |
|
Revelin получил(а) за это сообщение 10 лайков от: |
04.03.2013, 20:21 | #7372 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 6,239
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
We're one, but we're not the same (c) U2 |
||
Onyx получил(а) за это сообщение 10 лайков от: |
04.03.2013, 20:22 | #7373 |
Королева-под-Горой
Регистрация: 19.01.2013
Адрес: Кузница в Эред-Луин; Замок Бессонных Ночей
Сообщений: 14,451
Лайки: 14
|
__________________
И сама не была уж собою... "Я ведь знала, и я ведь ждала!" |
04.03.2013, 20:24 | #7374 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Revelin
Цитата:
|
|
04.03.2013, 20:32 | #7375 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
То, что принцу пришлось стать кузнецом, а из кузнеца - опять заделаться народным главой, а потом бросить всех и уйти в поход. Эти метаморфозы с точки зрения влияния на формирование характера я бы простыми не назвала. Последний раз редактировалось Marusi4ko; 04.03.2013 в 20:37. |
|
04.03.2013, 20:34 | #7376 |
Королева-под-Горой
Регистрация: 19.01.2013
Адрес: Кузница в Эред-Луин; Замок Бессонных Ночей
Сообщений: 14,451
Лайки: 14
|
hehkuviini, вот скажи - ты видишь разницу между правителями-воинами и правителями-просветителями? Я бы примеры сейчас привела, но на вскидку не хочу. Надо получше подумать. Ты понимаешь разницу между начальником, который просто очень хорошо знает свое дело и поэтому хорошо руководит, и лидером, который коренным образом трансформирует саму систему? Вводит радикальные инновации? Получает качественно новые результаты? Наше Все - пример первых. Интеллектуальность, креативность, развитый живой ум заключается в том, чтобы порождать и реализовывать нечто новое. Но для этого надо быть открытым миру - здесь симбиоз на самом деле. А батенька Торин к этому не приспособлен. Да, правит хорошо. В меру хорошо. Не сдохли. А вот если бы они в Синих Горах озолотились так, что Эребор с драконом и прочей фигней типа Аркенстоунов им нафиг не нужен стал - я бы первая здесь орала, что он интеллектуален и умен ну не в меру просто!
Простите за резкость высказываний...
__________________
И сама не была уж собою... "Я ведь знала, и я ведь ждала!" |
Revelin получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
04.03.2013, 20:44 | #7377 |
Lake-town girl
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Лайки: 0
|
Все прочла, глубоко задумалась, и захотелось добавить еще пять копеек… Я считаю Торина личностью очень цельной и потому в хорошем смысле простой и понятной в своих проявлениях. И одновременно личностью очень сильной, могучей, - то есть, ни в коем случае не ограниченной. Эта внутренняя сила заключается, имхо, в том числе, и в способности работать над собой, признавать свои ошибки. Например, то же резкое предубеждение против эльфов – и доверчивые шаги навстречу Элронду. Он настолько мощен, что способен пересилить даже самого себя. В моем восприятии Торин - не сложная или глубокая (мне эти термины кажутся неподходящими именно потому, что допускают слишком много разнообразных толкований), а, скорее, масштабная личность.
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!" The merry town of Dale |
04.03.2013, 20:48 | #7378 | |||
Гость
Сообщений: n/a
|
Revelin,
С одной стороны и Ленин - просветитель. С другой, Гитлер - интеллектуал. С третьей, Цезарь, как завоеватель, не дурак. Македонского, завоевателя по натуре, необразованным не назовёшь. Приводи примеры, мне история всегда крайне трудно и через не хочу и не могу давалась. Так что её я не знаю. Так что без твоих примеров я не вкурю, что ты пытаешься мне втолковать, вот правда. Цитата:
У меня в моей жизни был и есть один работодатель. Мой шеф практически безгранично уважаем сотрудниками потому, что он прекрасно знает своё дело - именно дело, технические детали. При этом он - прирождённый лидер, который отлично ориентируется в тенденциях рынка и поэтому легко курирует работу, направляя идеи в нужное, выигрышное, выгодное русло. Декана вспоминаю. та же история. Отличный администратор, разбирающийся во многих тонкостях именно руководческой сферы; и при этом - крайне образованный человек, интеллектуал и разносторонне развитый доктор наук. Цитата:
Цитата:
Это не ум, а умение. Мастерство. Которым славились поголовно все гномы. |
|||
04.03.2013, 20:48 | #7379 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 25.01.2013
Сообщений: 2,811
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
Victoria получил(а) за это сообщение 9 лайков от: |
04.03.2013, 20:58 | #7380 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,483
Лайки: 861
|
Revelin, запомни эту цитату, пожалуйста, и мне напоминай, чтобы я не забыла подробно по этому поводу высказаться. Сорри, что не всё сразу, но у меня в другом месте завал полный. А хочется просто прислониться спиной к какому-нибудь камушку и глаза закрыть...
|