Перекресток миров

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

Поэтому, собссно, все описание нехороших вещей на стороне Зла в каноне по большей части сводится исключительно к эмоциям и риторике ("завеса тьмы!", "всеобщий враг!" и проч.), но конкретных ужасов и злодеяний этого самого Зла нам показано удручающе мало. Моргот убивает Финвэ и грабит сильмариллы, и это, несомненно, деяния преступные. Но одного убийства и одного ограбления недостаточно для того, чтобы записать персонажа во Вселенское Зло и Главные Сатаны. Это довольно обычный преступник, заслуживающий 15 лет строгого режима, а не звания фон Смертьсатаны.

1. Противодействие Валар и верным им майяр на этапе творения Арды в рамках "я буду всем мешать, все портить". Попытка объявить себя королем Арды в противодействие воле остальных айнур.

2. Крушение Светилен, лишение света всей Арды. Нападение на остров Альмарен.

3. Выведение хищников и чудищ. Первые убийства среди животных и птиц.

4. Нападения на эльфов у Куйвиэнен. Убийства (?), захват в плен, пытки и превращение пленных эльфов в орков.

5. Целенаправленный обман и клевета в Валиноре, направленные на раскол эльфов.

6. Убийство Древ.

7. Убийство Финвэ.

8. Кража Сильмарилей, других сокровищ, разрушение Форменоса.

Мало?

В Средиземье там, по мелочи - постоянные войны, убийства, захват в плен с рабством и пытками, "черная магия" с попытками воздействия на сознание, клевета и обман, проклятия с магией (история Хурина). Ну да, ничего особенного.

[Риусул]

Но одного убийства и одного ограбления недостаточно для того, чтобы записать персонажа во Вселенское Зло и Главные Сатаны. Это довольно обычный преступник, заслуживающий 15 лет строгого режима, а не звания фон Смертьсатаны.

Ну а потом начинает зачистку Белерианда...
В третьем варианте ЧКА, между прочим, добрый Мелькор борется против Замысла Эру. То есть за изменчивость, бренность, ветхость и временность, прекрасные своей печалью, против устойчивости и постоянства, ужасных своим... постоянством.
А злой Феанор как раз является носителем ударной силы этого Замысла и хочет при помощи своих зловещих сильмариллов превратить Большой мир в подобие жуткого Валинора.
Но доблестный Мелькор ему мешает всячески, и Феанарионам удается лишь внести некоторую долю стагнации в прекрасный, обладающий смертностью мир - забросив свои сильмариллы в три среды.
Вот так тоже можно излагать, если обходиться без обоснований, одними эмоциями.

[Live (Evil)]

ЧКА потому и не выдерживает критики, что объяснять убийства и войны "тягой к переменам" как-то, мягко говоря, некомильфо.

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

Вообще-то кидать слабых союзников - дело широко распространенное. Вон как Гитлер поляков кинул: сперва подманил куском Чехословакии, а потом и самих съел...

Поляков нельзя было назвать откровенно слабыми. У них было устаревшее вооружение, но даже и с ним они так прищемили хвост Адольфу, что он верещал, как резаный. Другое дело, что стратегическое положение Польши относительно Германии было исключительно невыгодным: 2000 км границы на открытой ровной местности. Тут имей хоть какую армию, оборону построить крайне затруднительно.

А вот то, что поляки повелись на этот кусок, достойно всяческого изумления. В Германии чуть ли не на каждом шагу повторяли слова Ганса фон Секта: "Существование Польши недопустимо!" - и после этого вступать с Германией в какие-то союзы?

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Ну а потом начинает зачистку Белерианда...

Так Добро занимается такими же вещами. Обе стороны мазаны одним и тем же дегтем. И если Моргота объявлять фон Смертьсатаной (хотя он со своими белериандскими войнами тьфу по сравнению с теми же Чингисханом и Тамерланом, а они обычные люди и никто их в сатаны не зачисляет), так и другая сторона не лучше. Там уже не мораль, там уже политика идет сплошная.

Не говоря уж о том, что с нашей т.з. Добро должно этому Злу как-то противодействовать, а оно сидит ровно, вот только забор повыше поставило.

В третьем варианте ЧКА, между прочим, добрый Мелькор борется против Замысла Эру.

У этого опуса еще и несколько вариантов есть?!?!

---------- Сообщение добавлено в 23:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:48 ----------

АААААА!!!! Смотрите, чо на фикбуке свеженького!!!! https://ficbook.net/readfic/5266662

Блин, как я люблю ее фанфики!! Блин, только один текст на фикбуке стабильно выжимает из меня слезу, и текст сей именно этого автора.

[Риусул]

У них было устаревшее вооружение,

Еще и устаревшая система организации вооруженных сил - слишком громоздкая.
В процессе рассмотрения разгрома Польши мне удалось наткнуться на первообраз знаменитого мифа об "атаках с саблями на танки". На самом деле все было вполне адекватно. Подразделение гусар наткнулось на подразделение вермахта, стоявшее на отдыхе. Три танка пустые, с открытыми люками, экипажи без штанов нежатся в пруду. Поляки приняли вполне разумное решение сходу их вырубить. Только пренебрегли хорошей разведкой и не заметили "ганомаг" в сторонке. Машина, конечно, дрянь, но она была с экипажем. А у поляков ни ПТР, ни подствольников не водилось. Этот "ганомаг" их и покрошил.
Вот пример рождения мифа, его разрастания, кущения, пушения и достижения уровня "Буденный две дивизии послал на немецкие танки с шашками! Всех положил!"
"Где?"
"Под Москвой, кажется. Он там дивизией командовал".
Не похоже на историю Берена?

---------- Сообщение добавлено в 01:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:58 ----------

У этого опуса еще и несколько вариантов есть?!?!

Опубликовав третий, автор сообщил, что это еще не окончательный.
А потом добавил, что решил заняться и Второй эпохой.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Опубликовав третий, автор сообщил, что это еще не окончательный.
А потом добавил, что решил заняться и Второй эпохой.

Как говаривал мой папенька, "кто ему чернила дал, тоже сажать надобно".

[Риусул]

АААААА!!!! Смотрите, чо на фикбуке свеженького!!!!

Валар пришлось перекрутить свой приговор, ибо нуждаются в голове и руках. Естественно.
Вот еще одна проблема: души выпускает и поставляет в Арду Эру. Валар портят его самые совершенные изделия. Не заслуживают ли они увольнения?

[Live (Evil)]

Вы еще спрашиваете, зачем я тут сижу. Хех. Любуюсь, как иллюстрируются некоторые идеи Толкина в живом и реальном воплощении. Гениальный все-таки был человек. Хорошо знал человеческую природу.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Валар пришлось перекрутить свой приговор, ибо нуждаются в голове и руках. Естественно.

Ах, нет, нет, в данном случае я совсем не об этом

Вот еще одна проблема: души выпускает и поставляет в Арду Эру. Валар портят его самые совершенные изделия. Не заслуживают ли они увольнения?

Ми подумаем об этом завтра на свежую голову.

[Риусул]

Спать иду! Завтра надо будет меч и топор крутить, с недосыпу можно кому-нибудь что-нибудь оттяпать. Хуже всего, если себе!

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Не говоря уж о том, что с нашей т.з. Добро должно этому Злу как-то противодействовать, а оно сидит ровно, вот только забор повыше поставило.

Так нам же ж объяснили, почему. Устает оно со временем.

У этого опуса еще и несколько вариантов есть?!?!

По степени няшности Мелькора?

Ну или аффтарши так косплеили Профессора: мол, если его черновики на почтовой квитанции в лупу изучают, то и мы чем хуже?

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

В процессе рассмотрения разгрома Польши мне удалось наткнуться на первообраз знаменитого мифа об "атаках с саблями на танки". На самом деле все было вполне адекватно.

Да, я знаю. вообще очень многие мифы, если покопаться, на деле имеют адекватную основу.
А многие "героические деяния" сплошь да рядом либо раздуты, либо прикрывают срам фигой. И байки обо всём этом зовутся наукой историей.

Не похоже на историю Берена?

Ша, народ! Приехали! Тушите свет, сливайте воду.

Опубликовав третий, автор сообщил, что это еще не окончательный.

Нешто косит под первооснователя? Так тот хоть черновиками писал, не издавал каждый из вариантов...

А потом добавил, что решил заняться и Второй эпохой.

ООООО!!!!!!

---------- Сообщение добавлено в 06:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 06:54 ----------

Сообщение от Serena

Ну или аффтарши так косплеили Профессора: мол, если его черновики на почтовой квитанции в лупу изучают, то и мы чем хуже?

Осанвэ, как всегда!

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Так нам же ж объяснили, почему. Устает оно со временем.

А Зло почему не устает? Почему Добра все меньше и меньше, а Зла совсем наоборот? И если в конце концов только сам господь бог, явившись лично, может восстановить Добро в надобном объеме, следовательно, Добро само поддерживаться на заданном уровне почему-то не может. А Зло делает это совершенно спокойно. И как было замечено в каментах к той записи в некоем ЖЖ, ссылку на которую Вы намедни приносили, "вмешательство божества извне - это уже сигнал о том что его линия - проигрышная, иначе бы все само прекрасно шло, без вмешательств" (с)
Если само по себе все идет совсем другим, нежели господь задумал, путем, и для постановления обратно на правильные рельсы требуется не меньше чем финальный Армагеддон с личным вмешательством Самого, то, очевидно, задуманная изначально божественная конструкция в естественных условиях нежизнеспособна. И если Добро заключается в самом боге (а где же еще ему заключаться?), то сам бог плохо совместим с миром, который он же сам и создал.

Ну или если считать, что сатана существует исключительно с божия попущения, то господь бог играет в какие-то странные шашки-шахматы сам с собой и, когда обнаруживает, что сам себе проиграл, начинает действовать по методу Остапа: "Остап, незаметно для окружающих, украл с доски черную ладью и спрятал ее в карман. [...]
- Отдайте ладью!
С этими словами гроссмейстер, поняв, что промедление смерти подобно, зачерпнул в горсть несколько фигур и швырнул их в голову одноглазого противника".

[Serena]

Но доблестный Мелькор ему мешает всячески, и Феанарионам удается лишь внести некоторую долю стагнации в прекрасный, обладающий смертностью мир - забросив свои сильмариллы в три среды.
Вот так тоже можно излагать, если обходиться без обоснований, одними эмоциями.
------

А что б помешать, что добрый Мелькор сделал? Как и в каноне, сильмариллы таки спер?
Что ж, елки, всем надо от Феанора те сильмариллы захапать? То есть все реализуют свои великие глобальные идеи методом стащить ( отжать) чужое.

---------- Сообщение добавлено в 12:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:04 ----------

Почему Добра все меньше и меньше, а Зла совсем наоборот?
------

А вот здесь мне, кстати, непонятно..
Начнем с того, что зла один Мелькор с Сауроном с прихехешниками. Со стороны добра - 14 валар с прихехешниками тож да плюс валинорские ( шибко прокачанные и одной благостью и светом врага громящие, не говоря уж о супернавыках владения оружием ( см Леголасика) эльфы), да плюс, собственно, еще средиземские эльфы. Там благости и умений в комплексе столько, шо 1 эльф за 10рых охмуренных злом людишек пойдет.

Но те сидят в валиноре, а средиземские эльфи тоже боятся нос высунуть, Гондор за всех отдувается. Так что я к чему: вполне сопоставимы вроде силы то. Но силы добра сидят на попах ровно и стенают, что тьма наступает ( и надо на корабь успеть).
Это что это?? А как же христиански об'единиться и вражине навалять? Мы вроде говорили об этом, но я забыла: что мешает еще один, Самый Последний Союз эльфов и людей создать?

[Ursa Maior]

Сообщение от Serena

Это что это?? А как же христиански об'единиться и вражине навалять? Мы вроде говорили об этом, но я забыла: что мешает еще один, Самый Последний Союз эльфов и людей создать?

Некогда я тоже задавала подобный вопрос, и мне ответили, что вон эльфы слабыми стали, устали и т.д.

Признаться меня это мало убедило. Люди-то стали сильнее! Что бы эльфам не объединиться с ними да не навалять?
Причина, как мне кажется, вовсе даже в другом: эльфы не хотят вмешиваться, потому что это их не задевает никак. И дело не в том, что они поголовно в Валинор сваливают, а в том, что это и вправду никого не волнует. Это затянувшаяся разборка между Сауроном и Гондором, и волнует она только их, а других - постольку, поскольку обе стороны ищут себе союзников там и сям. Вот этот визит назгула к гномам Эребора и разговоры насчёт колец - это всего лишь прощупывание гномов на лояльность. Саурон ищет союзников на юге, Гондор подтянул Рохан.
В конце концоа, Вторая мировая война в своём начале скромно называлась Германо-Польской. А потом пошла вода в хату...
Так и тут. Вот то, что Гендальф называет "тьма сгущается" - это всего лишь втягивание в конфликт всё новых сил. А эльфы не хотят втягиваться. Оно им не надо.
Кстати, меня раньше возмущала позиция некоторых эльфофилов: не трогайте эльфов, они достаточно повоевали, пусть теперь другие воюют! Рассуждение в таком вот виде, безусловно, неправильное, если мы имеем дело с угрозой всему миру. Но в том-то и дело, что таковой угрозы нет. О чём Саурон ясными словами сообщил посредством своего Рта. Он хочет, как выразилась тогда Кроки, "чтобы от него отвязались и нимнощько денежек". И всё!
При таком раскладе я эльфов очень даже понимаю. Они не хотят лезть в эти разборки - наразбирались в своё время до ушей. Другое дело, что они берутся командовать теми, кто в этих разборках участвует, и строят какие-то планы за их спиной - вот это уже безнравственно и даже мерзко. А то, что воевать не хотят - тут они в своём праве.

[Serena]

чтоооооо, правда, так просто????? Денежков и все??? А как же стягивание несметных сил и тэ пэ? Я то ВК давно читала, не помню совсем.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А Зло почему не устает? Почему Добра все меньше и меньше, а Зла совсем наоборот?

Когда-то, достаточно давно, в тексте, совершенно далёком от обсуждаемых здесь, я прочла рассуждение на тему, что Добра и Зла в мире поровну, но Зло просто делает своё злое дело, а Добру приходится тратить сил вдвойне - и творить своё доброе дело, и бороться со Злом.

В тот момент ситуация мне показалась удручающей и безвыходной. А теперь я думаю: а может, Добру пора перестать лезть в чужие дела и заниматься только своим? Тогда и сил хватит, и уставать не будет.

---------- Сообщение добавлено в 17:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:48 ----------

Сообщение от Serena

чтоооооо, правда, так просто????? Денежков и все??? А как же стягивание несметных сил и тэ пэ? Я то ВК давно читала, не помню совсем.

Ну, вышел Рот Саурона, зачитал ультиматум: Гондору разоружиться и платить дань. Ну, и всё, если по большому счёту.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

чтоооооо, правда, так просто????? Денежков и все??? А как же стягивание несметных сил и тэ пэ? Я то ВК давно читала, не помню совсем.

Ну вот же когда войско подходит к Мораннону, Мораннон открывает, выезжает Рот Саурона и оглашает требования фон Смертьсатаны:
- отвести войска за Андуин,
- предварительно поклявшись никогда на выступать с оружием против Саурона, открыто или тайно;
- Саурону отходят все земли восточнее Андуина;
- территории западнее Андуина до Туманных Гор и реки Изен становятся данниками Саурона;
- население этих территорий не имеет права носить оружие,
- но сохраняет самоуправление;
- ну и Изенгард восстановить.

Это уже не со слов Гэндальфа или кого-нибудь еще. Это конкретно требования самого Саурона, переданные им через его посланника. Проведение границы, выплата дани. Всё! Он даже не включает территории противника в состав своего государства! А все остальные земли Саурона не интересуют вообще, о них ни слова. Вот она, эта самая ужасная Завеса Тьмы и Враг Всего Живого.

[Serena]

Ну а вот эти то территории, которые он перечисляет, они уже были в сфере его влияния или он требует это как бы "заново"?

Ну и в общем это ж серьезная экономическая нагрузка ( при милом сердцу автора хозяйствовании одной лопатой)))?

Ну и мы ж в обсуждении Хоббита говорили же, что если гномы пошли б хоть на малейшие уступки, то это значило бы, что можно начать отжимать и больше. Где в этом случае то гарантия, что потом Саурон не начнет отжимать другие территории, при том что население разоружается, а восстановление Изенгарда пожрет массу средств из бюджетов Рохана и Гондора и их обороноспособность серьезно пострадает?

Как бы непростая ситуация, мне кажется.
Но на вселенское зло и мировое господство, в общем, пока не тянет. Но вон выше ж писали, что и 2МВ начиналась с вроде локальных конфликтов.,

[Live (Evil)]

Ну... э-э-э, наивно этому всему верить.

Конечно же, Саурон не будет требовать "отдайте мне все, а вы теперь будете моими рабами", он не дурак. Кто ж на такое согласится-то? Требования будет выставлять "приемлемые", надеясь, что кто-нибудь даст слабину и союз расколется. Ну а потом "коготок увяз - всей птичке пропасть". Разобьет всех поодиночке и будет делать, что хочет.

Кто думает о том, что Саурон держит свои обещания - читать историю Горлима.

[Риусул]

А теперь я думаю: а может, Добру пора перестать лезть в чужие дела и заниматься только своим? Тогда и сил хватит, и уставать не будет.

Тем более, что исходя из обычной логики, само делание добра и будет противостоянием злу. Не в смысле "непротивления" и всякой благотворительности, в просто строить и защищать.

территории западнее Андуина до Туманных Гор и реки Изен становятся данниками Саурона;

Вот за такое обычно и рубят головы.

[Live (Evil)]

Сообщение от Ursa Maior

потому что это их не задевает никак. И дело не в том, что они поголовно в Валинор сваливают, а в том, что это и вправду никого не волнует. Это затянувшаяся разборка между Сауроном и Гондором, и волнует она только их, а других - постольку, поскольку обе стороны ищут себе союзников там и сям.

Э-э-э, то есть атаки на Лориэн в Войне Кольца, в ходе которых "много лесов сгорело" - это так, не война? А что, позвольте спросить?

Вообще-то Леголас говорит, что "война сама придет к ним (к его и Гимли сородичам)", что и произошло, читайте Приложения.

А, и в войне на стороне Гондора участвовали сыновья Эльронда, если кто забыл.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Ну а вот эти то территории, которые он перечисляет, они уже были в сфере его влияния или он требует это как бы "заново"?

Все, что восточнее Андуина, фактически давно уже Саурона. Итилиен был покинут жителями Гондора за сто с небольшим лет до событий ВК. Саурон просто требует закрепить это юридически.

Ну и в общем это ж серьезная экономическая нагрузка ( при милом сердцу автора хозяйствовании одной лопатой)))?

Конечно, не рай. Но это обычные требования обычного победителя в войне. Гондор победил бы - то же самое бы сделал. А для фон Смертьсатаны как-то очень мелковато. Он такой страшный должен требовать младенцев себе для супа и собак, чтобы пинать их.

Ну и мы ж в обсуждении Хоббита говорили же, что если гномы пошли б хоть на малейшие уступки, то это значило бы, что можно начать отжимать и больше. Где в этом случае то гарантия, что потом Саурон не начнет отжимать другие территории, при том что население разоружается, а восстановление Изенгарда пожрет массу средств из бюджетов Рохана и Гондора и их обороноспособность серьезно пострадает?

Но ситуация у Горы и ситуация у Мораннона разные.
Саурону не надо делать вид перед, ткскть, мировым сообществом. В отличие от стояльцев у Горы, которые официально изображают желание дружить, если им заплатят, Саурон разговаривает со своими врагами. Он с ними уже долгие столетия находится в состоянии войны. Ему незачем выдвигать требования постепенно, немножко сначала, немножко потом... А ввиду собственного колоссального превосходства Саурону незачем разводить какую-то дипломатию. Поэтому если бы он действительно хотел большего, он бы так и сказал.
В самом деле, зачем прикидываться, если он может раздавить врага в считанные часы?

[Serena]

Сыновья Элронда - это все, что могут выставить в борьбе с мировым злом утомленные эльфы..

А чего б союз то, союз опять не заключить? Человечья сила, да многовековая магия. Эльфы хором поют, стены рушат, люди штурмуют и стреляют-рубят.. и прям сплошное " преодолеть ненавистную рознь мира сего.."

---------- Сообщение добавлено в 18:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:19 ----------

А, ну это да. Я то забыла что у Саурона то сил много больше. Мог бы и вообще разговоры не разговаривать.

Аааа.. я поняла ( всхлипнув от умиления) . Ему дорога была жизнь каждого орка..))))

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

Тем более, что исходя из обычной логики, само делание добра и будет противостоянием злу. Не в смысле "непротивления" и всякой благотворительности, в просто строить и защищать.

Да!!! Да, да, да!!!

[Krakodil]

Сообщение от Serena

А, ну это да. Я то забыла что у Саурона то сил много больше. Мог бы и вообще разговоры не разговаривать.

А он зачем-то разговаривает и условия выдвигает.

Аааа.. я поняла ( всхлипнув от умиления) . Ему дорога была жизнь каждого орка..))))

А то! Саурон стремился к благосостоянию своих подданных - канон же!

[Риусул]

Он такой страшный должен требовать младенцев себе для супа и собак, чтобы пинать их.

Получает Саурон дань: вагон младенцев и вагон собак. Сперва его чины по дани глохнут от рева и оказываются по колено в мокрых памперсах. А потом открывается собачий вагон, и оттуда выскакивают кавказцы, сильно разозленные младенческим ревом. У них же рефлекс на защиту детей...

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Получает Саурон дань: вагон младенцев и вагон собак. Сперва его чины по дани глохнут от рева и оказываются по колено в мокрых памперсах. А потом открывается собачий вагон, и оттуда выскакивают кавказцы, сильно разозленные младенческим ревом. У них же рефлекс на защиту детей...

Не получится. Рельса нету, вагону ходить нету. Только телеги, скрипящие в ночи аки лебеди... какие там лебеди-то были... а! распущенные!

[Live (Evil)]

Сообщение от Serena

Сыновья Элронда - это все, что могут выставить в борьбе с мировым злом утомленные эльфы..

Во-первых, и правда, утомленные, во-вторых, все-таки сыновья правителя, а не абы кто.

Сообщение от Serena

А чего б союз то, союз опять не заключить? Человечья сила, да многовековая магия. Эльфы хором поют, стены рушат, люди штурмуют и стреляют-рубят.. и прям сплошное " преодолеть ненавистную рознь мира сего.."

Эльфам бы себя защитить, вон, Лориэн погорел. Да и царство Трандуила изрядно пострадало.

Сообщение от Serena

Аааа.. я поняла ( всхлипнув от умиления) . Ему дорога была жизнь каждого орка..))))

Во-первых, Саурон начал войну раньше, чем намеревался, значит, тянул время. Во-вторых, его беспокоил вопрос, кто объявит себя владельцем Кольца, поэтому просто "всех перебить" он не мог, а то Кольцо снова затеряется, ищи-свищи. Хотел добиться раскола в лагере противника. Да и вообще эти переговоры - скорее, способ "пощупать противника", чем, действительно, попытка договориться.