07.02.2013, 11:22 | #91 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Не обязательно - у кого как, кому-то желательно. В литературе на это часто делают ставку, особенно мэйнстримной. Это не значит, что зритель/читатель осознанно ищет, с кем бы ему самоидентифицироваться, в основном происходит само собой. Человек ищет похожего на себя или того, на кого хочет походить. Прекрасный/близкий пример своего пола важен.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. Последний раз редактировалось Mира; 07.02.2013 в 11:27. |
07.02.2013, 13:51 | #92 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Может, аватарку? Мне для брата ничего не жалко!
|
Eraen получил(а) за это сообщение лайк от: |
07.02.2013, 13:57 | #93 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Полностью согласна, что объект для отождествления - очень важный крючочек, на который многих цепляет. Но пол этого объекта важен, по-моему только в случаях, когда у отождествляющего проблемы с половой самоидентификацией, то есть в период ее формирования в детстве-отрочестве. Хотя у некоторых, конечно, этот процесс затягивается...)))
|
Eraen получил(а) за это сообщение лайк от: |
07.02.2013, 14:22 | #94 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Цитата:
Плюс это... абыдно бывает видеть чисто мужские команды. Берем десяток любых известных приключенческих произведений, где почти все ГГ мужчины - меняем мысленно их всех на женщин... И прикидываем реакцию мужской аудитории.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. |
|
07.02.2013, 14:32 | #95 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Получается, мальчикам без совпадения пола персонажа самоидентификацию никак не провести, а девочки умные, они легко преодолеют некоторое неудобство идентификации
Ужасный мир, ни дня без дискриминации мальчиков)))) |
Eraen получил(а) за это сообщение лайк от: |
07.02.2013, 15:49 | #96 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
А ты просто замени мысленно всех крутейших героев и прикинь, какой будет спад интереса.
Цитата:
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. Последний раз редактировалось Mира; 07.02.2013 в 15:54. |
|
07.02.2013, 19:09 | #97 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Женщны более гибкие. Опять таки - стереотипов в половых вопросах у дам поменьше. То есть, самый грубый пример: женщина в джинсах - норма, мужчина в платье - дичь. Мужеподобная женщина это просто грубоватая женщина, а излишне женоподобный мужчина - уже масса вопросов по поводу ориентации. Так, что если мужчины и что-то подумавают об идентификации с женскими персонажами, то молчать будут, как партизаны перед расстрелом.
Ну.. что тут поделаешь - сильный пол. Назвался сильным - терпи Eraen, спасибо большущее. Упру аватар в Дайри. Тут уж пусть собственная рожа висит. Уже как-то узнавабельна. Не люблю что-то менять А Бофура я сразу после фильма себе картинкой привесила. Я идентифицировала их плохо по началу, так, что называла его "гном с печальными глазами"
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! Последний раз редактировалось Ирен Адлер; 07.02.2013 в 19:24. |
07.02.2013, 21:07 | #98 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
И в то же время, есть вот это желание проявить себя, и применить вычитанное в книгах в реальном мире, реально кому-то помочь. Бильбо очень подходит "Баллада о борьбе" Высоцкого, на самом деле. И вместе с ним хочется надеяться, что "значит нужные книги ты в детстве читал" было не зря, что от этого будет польза. Вообще нужен бы тред о Бильбо, у меня давно это зреет... А насчет самоидентификации по полу - у каждого свое, и не стоит говорить за всех мужчин или женщин. Например, Джосс Уидон неоднократно признавал, что его аватар - Баффи. Уверена, что он не один такой. Хотя да, герои-мужчины преобладают в литературе, и как цели для самоидентификации. Мой женский взгляд у Толкиена проявляется не в том, что я ищу женских персонажей для самоидентификации, а в том, что внимание обращается на разные мелoчи - типа желание сказать "дай пять" Толкиену, когда он пишет, что гномские женщины могли всех послать и не идти ни за кого замуж, или что хоббитские девушки могли убежать за приключениями наравне с юношами. И заставляет задуматься, например, а что Арвен думала про то, что ее папа и Арагорн решили за ее спиной, что ей надо будет ждать много десятков лет, пока Арагорн не станет королем, а то и вообще этого не дождаться? Т.е. специфическое прочтение есть, но оно не относится к самоидентификации.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
07.02.2013, 21:15 | #99 |
Разрушитель часовен
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
|
Mrs.Underhill, ну у меня можно сказать любовь к комфорту и уюту сочетается с любовью "вдруг сорваться куда-то , за кем-то"...И в итоге по жизни поступала вопреки тому, что все от меня ждали и хотели, что касается личной жизни и выбора, тут решаю только я ,и идите все... Хотя я очень покладистый человек по жизни, даже внушаемый...
А вот "Баллада о Борьбе" вообще одна из любимых вещей и мир Толкина, и его героев ложится на нее совершенно. И еще - "Баллада о Времени"... И тред про Бильбо согласна - нужен. Очень много интересных и замечательных вещей уже написано, но они разбросаны то там, то тут...
__________________
Loyaulté me lie ! "В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская |
07.02.2013, 22:32 | #100 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Цитата:
Брутализация поведения из страха выглядеть подозрительно женоподобным - огорчает из-за грубости и гоповатости, в которой все это выражается (между прочим, по нынешним меркам в литературе прошлых веков парни были сплошь геями/бабами, с эмоциональными речами, поцелуями и слезами). Френд в дайрях никак не убедит нескольких обсуждающих его персону юзеров, что он мужчина за 30, потому что ведет себя мягче и интеллигентнее многих филологесс. А здесь никто за всех и не говорит. Я просто кэпски предлагаю представить среднюю мужскую аудиторию, и чтобы всех их любимых героев-М заменили на Ж, и догадаться с трех раз, как им это понравится.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. Последний раз редактировалось Mира; 07.02.2013 в 22:41. |
|
07.02.2013, 23:21 | #101 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Насчет штанов и платьев: у китайцев испокон веков и мужчины, и женщины ходили в штанах, у японцев - в кимоно. И в Европе до индустриальной революции мужчины рядились в цацки не меньше женщин, пользовались косметикой, носили кружева, вышивку и пр.
Одежда, внешние признаки - это очень сиюминутное и преходящее. Понятие ориентации, кстати, тоже появилось не везде и не сразу. В древних Грециях и Римах имели все, что движется, и никто этим не заморачивался. Я понимаю, мы говорим о современных временах и стереотипах, но они ведь даже с времен Толкиена изменились. В его времена и правда мужчинам было незазорно проявлять сентиментальность и эмоциональность, и он сам проявлял их вагонами в своих книгах. В общем, сложный вопрос. Главное, что все мы люди.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение лайк от: |
07.02.2013, 23:30 | #102 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Ну у нас и форум не в Древней Греции) Про историю то я знаю. Беру усредненный вариант нашего форумчанина. Вообще, было бы недурно у мужчин спросить - как им идея самоотождествления с женскими персонажами.
Однако, тут проблем.. у Толкина такой выбор мужских персонажей, что проблема для мужчин как бы отпадает.. Ну пусть хоть пофантазируют. Мужчиииииииины!!! Ау!
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
08.02.2013, 14:05 | #103 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.07.2004
Адрес: Рига
Сообщений: 368
Лайки: 0
|
Есть такая прекрасная книга "Monstrous Regiment" у Терри Пратчетта. Она как бы и об этом в том числе.
|
08.02.2013, 17:31 | #104 |
Гость
Сообщений: n/a
|
|
09.02.2013, 15:46 | #105 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Извините, сейчас будет пост с нулевой интеллектуальностью)))) Типа крик души.
Пытаюсь читать упомянутый здесь рассказ "Алдарион и Эрендис". Никогда еще мне не было так тяжело читать Толкиена))) Скажите, люди добрые, какого ж фига Эрендис так моря-то боялась??? Не, я понимаю, что море это известный символ, и не все тексты нужно читать буквально. Но вот тут меня заклинивает, читать символически не получается. Потому что иметь возможность путешествовать, да еще и с любимым, да еще и со всем возможным в те времена комфортом - это ж полная сбыча мечт. А Эрендис упирается всеми рогами. Она сумасшедшая? |
09.02.2013, 16:02 | #106 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.01.2013
Сообщений: 93
Лайки: 0
|
Eraen, я вот боюсь высоты. Всю жизнь. Панически. До такой степени, что даже в школу не ходила из-за того, что не могла ходить по лестнице, потому что от тупого скотского ужаса совершенно сносило крышу и я только судорожно цеплялась руками за перила и ступени, пытаясь найти хоть какую-то опору. С возрастом это частично прошло, но все равно мне, чтобы подняться или спуститься по лестнице, необходимо держаться за перила. И это еще если рядом никого нет. Если кто-то идет рядом, или, не приведи Мелькор, спускается навстречу, это ужасно.
Так вот, если мне сейчас кто-нибудь предложит подняться на Эйфелеву Башню, пусть даже этого человека я буду любить до безумия, я буду вынуждена отказаться, как бы мне не хотелось быть с ним рядом. Собственно, такой случай был, хотя там нужно было подняться по лестнице всего лишь на девятый этаж жилого дома с неработающим лифтом. Он меня не понял тогда, но иначе было невозможно. Я не хотела, чтобы мой любимый человек увидел меня обезумевшей от страха трепыхающейся загнанной крысой. Ни он мне, ни я себе никогда не простили бы такого. Поймите меня правильно, пожалуйста: я не жалуюсь, просто предполагаю, что у Эрендис могли быть примерно такие же причины.
__________________
И бедняжка Балрог… ну никак поспать не дают…озвереешь тут (каждое утро, выключая будильник, понимаю и оправдываю Балрога). (с)Dwarfy |
09.02.2013, 16:31 | #107 |
Разрушитель часовен
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
|
Eraen, а мне , когда я читала эту вещь , показалось, что она просто его сильно не любила. А потом в какой-то мере ревновала...Ревновала мужа к его любимой стихии...
Aguila, хорошо тебя понимаю. Сама боюсь высоты. Не до такой степени, но вот, чтобы подойти к краю обрыва или балкона и вниз посмотреть....Или по высокому узкому мосту пройтись...(Помню в Киеве чуть на карачки не встала, есть там такой мостик). При этом люблю везде лазать - и по деревьям, и по горам..,а вот обратно слезть - ужасужас. Я как кошка
__________________
Loyaulté me lie ! "В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская |
09.02.2013, 16:40 | #108 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Foxy, очень похоже на меня. А ведь в горные походы ходила... Нет высоты как таковой я не боюсь. Но любые мостики или лестницы с просветами - все, стопор зашкаливает. То есть перевал - нормально, а бревно-мостик через ручей - ужас-ужас!
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
09.02.2013, 17:37 | #109 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Я подозреваю, что королева Эрендис страдала не только фобией к морю, но и лютой морской болезнью. Тут уж вдвойне не захочешь все время это самое... перед любимым и с учетом статуса.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. |
Mира получил(а) за это сообщение лайк от: |
09.02.2013, 23:10 | #110 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Ок, допустим, у Эрендис был панический страх путешествий, открытого моря и закрытого пространства корабельной каюты разом. Отягощенный плохим вестибулярным аппаратом.
Но почему ж ей так трудно оказалось поставить себя на место другого? Что, так трудно вообразить, что было бы с ней самой, если б ее заставляли навсегда забыть о любимых лесах и овечках? |
Eraen получил(а) за это сообщение лайк от: |
09.02.2013, 23:12 | #111 |
Разрушитель часовен
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
|
Честно говоря, меня Эрендис страшно бесила, когда я читала эту историю...
__________________
Loyaulté me lie ! "В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская |
Foxy получил(а) за это сообщение лайк от: |
09.02.2013, 23:36 | #112 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
У меня, у меня фобия на корабли и морскую болезнь! Я могу кататься на прогулочных катерах вдоль берега, грести на лодках, но никакая сила не заставит меня взойти на большой корабль, который поплывет далеко в море. Тут не только морская болезнь (которая у меня есть), а просто иррациональный ужас.
У некоторых есть такой страх перед самолетами. По крайней мере в современном мире лучше иметь фобию как у меня, а не на самолеты... Т.е. я тут Эрендис очень даже понимаю. Это в чем-то изнанка истории с андерсоновской Русалкой... Несовместимость стихий.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
10.02.2013, 02:00 | #113 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Mrs.Underhill, боже - понимаю! До глубины души. Для меня просто загадка, как народ после Титаника в круизах какой-то кайф получает. Я б сума сошла натурально! При том, что я обожаю море, могу нырять часами и хлюпаться, но корабль - это ужас в чистом виде. Самолеты я тоже недолюбливаю.. но это, если уж раскладывать на способы помереть - смерть быстрая, а корабль - медленная и мучительная. Бррррр...
Если б меня угораздило влюбиться в капитана дальнего плаванья - пиши пропало
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
10.02.2013, 13:40 | #114 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Короче, я поняла. Алдарион не сообразил, что ему всего лишь нужно было наглядно продемонстрировать фобию на лес, овечек и прочую традиционную жизнь на суше Надо было впадать в панику, как только удаляется от побережья настолько, что моря уже не видно, а при длительном пребывании на суше, даже с видом на море, - впадать в депрессию и апатию, прекращать кушать и разговаривать. Тогда им с женой удалось бы найти компромисс))) А то она думала, что только ей выбирать не приходится.
|
Eraen получил(а) за это сообщение лайк от: |
10.02.2013, 14:49 | #115 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Нечестно вышло бы: притворная фобия для якобы ровного счета.
Не говоря уж о том, что королю, по идее, нужно быть в столице.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. |
10.02.2013, 15:20 | #116 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Почему нечестно? Фобии у него не было, а острая потребность в путешествиях - была. Разве это не уравнивает "счет"? Если партнер этого не понимает, стоит объяснить на понятном языке, нет?
А королю совсем не обязательно безвылазно сидеть в столице. Кому обязательно, тот плохой король, у хорошего организатора и в его отсутствие все крутится как по маслу. Это не говоря о необходимости вести определенные действия (оборонительные и военные) за пределами своей страны - ради них в любом случае приходится надолго отлучаться. |
10.02.2013, 17:46 | #117 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Острая потребность - это одно, а фобия - это другое, не равные по "вредности" вещи.
Не безвылазно, но не годами же плавать! Ничего себе правление.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. |
11.02.2013, 01:56 | #118 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Почему не годами? А институт наместников на что? И он же не просто так плавает, не ради развлечения. Тоже государственные дела делает. В дальнейшем у нуменорцев были короли-мореходы, разве нет?
И что значит не равные по вредности вещи? Лишение человека принципиальной возможности реализовать свою значимую потребность - это все равно что обе руки отрезать. "Если птице отрезать руки, если ноги отрезать тоже..." А Эрендис никто ведь не принуждал перешагивать через фобию и лезть на корабль, совсем напротив. |
11.02.2013, 02:11 | #119 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Ну да, на корабли до неданвих времен не брали женщин, и жены матросов и капитанов дальнего плавания месяцами, а то и годами, жили одни и ждали их. Или нет. Не у всех это получалось, вот и у Эрендис не сложилось.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
11.02.2013, 02:18 | #120 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Плавания Тар-Алдариона - не его личная прихоть, а государственная необходимость. Именно благодаря тому, что он сделал, нуменорцы и эльфы смогли в Эрэгионскую войну разбить Саурона.
А без Тар-Алдариона и союза с Гил-галадом не было бы, и базы в Виньялондэ.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |