|
Результаты опроса: По словам Джексона, гномы - сердце фильма. Для вас это сработало? | |||
Да | 190 | 86.76% | |
Нет | 12 | 5.48% | |
Не знаю | 17 | 7.76% | |
Голосовавшие: 219. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
09.02.2013, 17:06 | #1471 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.01.2013
Сообщений: 315
Лайки: 0
|
Цитата:
А возвращение в Средиземье - это примерно так: Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 16:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:03 ---------- м.б., ключ от Трора спасло то, что он не золотой ключик...
__________________
Мечи и стаканы на стол А для некоторых средство держаться – чрезмерно тщательный анализ (с) Буджолд жж |
||
heugwen получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
09.02.2013, 17:56 | #1472 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 17:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:53 ---------- Цитата:
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
||
09.02.2013, 18:42 | #1473 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.01.2013
Сообщений: 315
Лайки: 0
|
Цитата:
В фильме нет мотива мести за убитого Трора, из-за чего все гномьи кланы объединились и пошли воевать. Трор сам возглавляет армию. Получается, несмотря на всё, Трор остался таким королем, за которым идут в безумный поход - прежде всего, свои гномы. Количество гномов из других кланов обсуждаемо (ничего точно неизвестно). В любом случае, он был за главного по всей армии не де юре, а вполне себе де факто. Балин о его гибели говорит: "Мы лишились предводителя". (а какая закольцовка с судьбой внука получается!) Цитата:
__________________
Мечи и стаканы на стол А для некоторых средство держаться – чрезмерно тщательный анализ (с) Буджолд жж |
||
09.02.2013, 19:38 | #1474 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Нашла картинку, хочу поделиться: Photo
---------- Сообщение добавлено в 19:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:29 ---------- Цитата:
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
|
09.02.2013, 20:07 | #1475 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.01.2013
Сообщений: 315
Лайки: 0
|
клятвы клятвами, но всякие отношения такого рода должны быть основаны на взаимности. Если бы другие гномы чувствовали на себе, что на их верность нет отклика со стороны трона, мне кажется, не пошли бы они ни в какой морийский поход
__________________
Мечи и стаканы на стол А для некоторых средство держаться – чрезмерно тщательный анализ (с) Буджолд жж |
heugwen получил(а) за это сообщение лайк от: |
09.02.2013, 23:37 | #1476 | |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Цитата:
А его отказ от попыток занять Морию после победы не считается признанием вслух? |
|
Eraen получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
09.02.2013, 23:48 | #1477 | |||||
Lake-town girl
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Лайки: 0
|
Цитата:
Foxy Цитата:
Ирен Адлер Цитата:
И ППКС heugwen: Цитата:
Цитата:
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!" The merry town of Dale Последний раз редактировалось Dwarfy; 09.02.2013 в 23:59. |
|||||
09.02.2013, 23:56 | #1478 | |
Разрушитель часовен
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
|
Дварфи, вот в ситуации с Сокровищницей, у него ум за разум зашел, мне кажется...Видимо под воздействием сильного стресса. У него там взгляд совершенно очумело-безумный, еще когда он Аркенстон выковыривает из трона....
Цитата:
Но мне кажется, что он даже не думал о том, что может что-то унести - просто его именно что влекло туда, тянуло...Он ведь даже Аркенстон просто в руке держал, даже не спрятал куда-нибудь в карманцы....
__________________
Loyaulté me lie ! "В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская |
|
10.02.2013, 00:01 | #1479 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.01.2013
Сообщений: 315
Лайки: 0
|
Цитата:
И (но это чисто мои фантазии) взаимность была (хотя бы внешне) и в то время, когда Трор был, мягко говоря, не в себе (в додраконьем Эреборе). У меня создалось ощущение, что, усилиями Траина и Торина, для остальных гномов удалось смягчить внешние признаки Троровской болезни. Или же после потери Эребора\ перед морийским походом состоялась пафосная речь в стиле "Еще никогда я так не ошибался" (бросая народ ради танцев в сокровищнице). Что мне кажется маловероятным
__________________
Мечи и стаканы на стол А для некоторых средство держаться – чрезмерно тщательный анализ (с) Буджолд жж |
|
heugwen получил(а) за это сообщение лайк от: |
10.02.2013, 01:36 | #1480 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Растерялся дед. Ну столько лет все в шоколаде! И тут - нате. А по поводу Мории.. наверняка они не педполагали, что там орков до беса. В условиях Средизмья - разведка не слишком была развита. Ну и ткнулись, решив, что они со свои вооружением и количеством - замечательно всех врагов разбросают.
Для меня, по хорошему, загадка - за каким лешим Балина то по ворому разу в Морию понесло. Ну, это уже обсуждали. А все равно - странно. По крайней мере, тот Балин, которого мы видим в фильме - наверняка бы не пошел. А если бы и пошел, то "повелитель" - не его амплуа. Он великолепный "номер два". Это тоже и умение и даже искусство. Такие люди на первый план не выходят. Им это просто не нужно... имхо.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
10.02.2013, 03:14 | #1481 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.04.2004
Адрес: СПб
Сообщений: 4,113
Лайки: 0
|
Цитата:
А ещё такие версии (и они все мне не нравятся): - кинематографическая: Аркенстон по канону должен находиться в сокровищнице, следовательно, надо его как-то туда переместить; - Трор метался в панике, помутившись разумом, и случайно забежал в сокровищницу (или не случайно, если, как сказала Foxy, его туда влекло); - самая мрачная, и, очень на это надеюсь, неправдоподобная (но озвучу, извините): ведь ход, обнаруженный за потайной дверью, привёл Бильбо именно в сокровищницу... что, если Трор хотел сбежать таким путём (уж если он не возглавлял оборону против дракона)? Для меня вообще загадка -- что такое эта "драконова болезнь", как и в чём она проявляется? Я (уже говорила) воспринимаю это выражение, как метафору... И если в отношении Торина я б/м определилась с представлением об этом "недуге", то в отношении Трора пока нет.
__________________
Язык глаз так тонок, что он невыразим словами. Слова - это формальное подтверждение. Это протокол того чувства, которое выражают глаза. К.С. Станиславский Последний раз редактировалось Нэцтах; 10.02.2013 в 11:58. |
|
10.02.2013, 03:39 | #1482 | |
Lake-town girl
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Лайки: 0
|
Цитата:
Либо эта версия, либо тогда уж - кинематографическая.
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!" The merry town of Dale |
|
Dwarfy получил(а) за это сообщение лайк от: |
10.02.2013, 04:02 | #1483 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Вернусь к теме ключа. Я все думала, соображала.. Ну, по фильму (обрывки фраз и логика), выходит, что Трор отдал ключ Трайну до Азанублизара и Торин об этом знал. После Азанублизара ключ пропадает вместе с сошедшим с ума Трайном. Выходит, что он пересекся таки с Гендальфом до того, как сгинуть в неизвестном направлении. Поскольку по фильму Гендальф его в застенках Гулдура не видел, значит он мог встретить его где угодно. Ну отдал сумасшедший гном какой-то ключ.. "До того ли сейчас графу!"
Мало ли у Гендальфа артефактов. Тем паче, что он парень доверящий интуиции - понадобилось и ключ вспыл. Ну.. как то так. Не без натяжек. Но хоть какое-то оправдание Джексоновским сказкам
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
10.02.2013, 05:33 | #1484 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.01.2013
Сообщений: 93
Лайки: 0
|
Цитата:
И все же: как Даин их отпустил к Балрогу на рога? Опять же закрадываются подозрения, что ему выгодно было избавиться от некоторых самых умных, а также самых беспокойных...
__________________
И бедняжка Балрог… ну никак поспать не дают…озвереешь тут (каждое утро, выключая будильник, понимаю и оправдываю Балрога). (с)Dwarfy |
|
10.02.2013, 05:37 | #1485 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Он не хотел их отпускать! По книге они пошли против его воли.
Мы же говорим про книжных Балина и Даина здесь, потому что в фильме ничего нет про поход в Морию и возможно, не будет. А в книге у Балина были разные мотивы, в том числе он хотел найти кольцо Траина, мы это тут обсуждали.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
10.02.2013, 13:27 | #1486 | |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Цитата:
Во-первых, незачем - главные ворота пока открыты, бежать через них и быстрее, и безопаснее, чем через дворец, по которому шарится дракон. Никакого резона нет через другой ход убегать. Во-вторых, Торин безошибочно угадывает, где искать деда и успевает его вытащить - значит, тот факт, что Трора понесет в сокровищницу, был предсказуем, Торин понимал, что Трор попытается унести на себе столько, сколько сможет. И в-третьих, не надо так-то уж сильно дедушку обижать)) Он всё-таки не был подонком, способным бросить свой тонущий корабль и сбежать в одиночку с брюликами. Это ж не бургомистр Эсгарота, это гном, они от природы морально устойчивы, даже когда крышей едут от жадности. |
|
Eraen получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
10.02.2013, 14:21 | #1487 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.04.2004
Адрес: СПб
Сообщений: 4,113
Лайки: 0
|
Цитата:
Но, во-первых, Трор мог и не знать, что главный выход свободен, мог думать, что там бой идёт. Во-вторых, Торин-то мог предполагать, что деда понесёт в сокровищницу, но вот причину его нахождения в сокровищнице мог угадать неверно. И в-третьих, вот крыша от жадности и съехала настолько. А вообще, ты права - это настолько гадкая версия, что мне и самой противно. Я склоняюсь к первой.
__________________
Язык глаз так тонок, что он невыразим словами. Слова - это формальное подтверждение. Это протокол того чувства, которое выражают глаза. К.С. Станиславский Последний раз редактировалось Нэцтах; 10.02.2013 в 14:33. |
|
10.02.2013, 14:44 | #1488 |
Lake-town girl
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Лайки: 0
|
Первая - это кинематографическая? Я бы тоже предпочла ее, если честно. А версия с потайным ходом, безусловно, очень гадкая, но у нее есть один большой плюс - она доказывает, что Трор до конца был вменяем. То есть, что пресловутая "драконья болезнь" - не психическое заболевание и не колдовские чары (то есть, некая посторонняя злая сила извне), а не более, чем деформация личности, чудовищно разросшаяся, болезненная жадность - то есть, та самая "метафора", о которой ты говоришь.
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!" The merry town of Dale |
10.02.2013, 15:36 | #1489 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Не доказывает. Представим себе Трора, успешно улизнувшего через потайной ход с Аркенстоном и частью сокровищ, распиханной по карманам и за щеки. Он же окажется в ситуации, которую Бильбо расписал дракон - с драгоценностями в руках, но без возможности их безопасно перевезти, без провизии, без снаряжения, без ничего вообще, кроме офигенно ценных в глазах любых грабителей камушков и золотишка. Свой народ в данном раскладе Трор уже кинул, к ним за помощью не пойдешь, а тут еще дракон может в любой момент вылететь поохотиться. Ситуация-то патовая. Вменяемый в нее не полез бы.
|
10.02.2013, 16:07 | #1490 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
В книге Трор и Траин как раз сумели спастись через тот самый потайной ход.
Торин был в городе и уцелел, его младший брат Фрерин и сестра Дис - тоже. То есть по книге уцелели в основном гномы, которые сумели разбежаться по боковым ходам или были вне Горы.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
10.02.2013, 16:16 | #1491 | |
Lake-town girl
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Лайки: 0
|
Само собой, он не выглядит, как великий стратег и мыслитель. Но ситуация, как ты правильно говоришь, патовая, там вариантов вообще немного. Я же не говорю, что он был полностью нормален. Он вообще не в том состоянии, чтобы просчитывать так далеко. Понимание того, что он отрезает себе путь обратно, было бы признаком совсем ясного мышления, а он им на тот момент вовсе не обладал. У него имелся сдвиг приоритетов на почве гипержадности и болезненного пристрастия к Аркенстону. Когда я говорю "вменяем", я имею в виду другое: он осознавал, чего примерно сейчас хочет: любой ценой сохранить Аркенстон, и все его действия были обусловлены именно этим. Я же не утверждаю, что они были суперразумными, - ты же сама точно описала, как со стороны все это выглядит! Дракон представлял угрозу для его обладания Аркенстоном - поэтому для начала надо слинять от дракона как можно дальше, на безопасное расстояние, а там видно будет... Плюс, все это происходило стремительно, решение надо было принимать быстро, а приоритеты у него, к сожалению, были смещены в сторону Аркенстона, а не обязанностей правителя по защите города... То, о чем мы с тобой говорим, - имхо, две стороны одного и того же.
Я с другим не могу согласиться: Эпсилон Эридана Цитата:
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!" The merry town of Dale |
|
Dwarfy получил(а) за это сообщение лайк от: |
10.02.2013, 19:19 | #1492 |
Королева-под-Горой
Регистрация: 19.01.2013
Адрес: Кузница в Эред-Луин; Замок Бессонных Ночей
Сообщений: 14,451
Лайки: 14
|
Наберусь храбрости выразить свое впечатление о сцене с Трором и сокровищницей...
1. Ни о какой вменяемости Трора речи быть не может - и это, по сути-то, ключевая завязка для понимания нами же с вами всего того, к чему ведет драконова болесть. 2. Войска однозначно не возглавляет, вместо того, чтобы думать о людях (хотя бы родных) - несется выковыривать из трона Аркенстоун. 3. Вменяемые люди (Торин) вытаскивают его оттуда за шиворот, рискуя жизнью, но думая хотя бы о родственнике любимом. 4. Когда уже дракоша в золотишке наслаждается чисткой шерстки, лезет дедушка туда же - явно надеясь еще чего-нибудь урвать, да хоть из под задницы дракона имхо... Теряет брюляху - совсем крыше наклон... Потом он, естественно отходит, осознает, что происходит. Но - тут не знаю точно - драконова болезнь ведь и действует только при непосредственном контакте с золотишком? Могу ошибаться... Но если не ошибаюсь, то вполне объясняется и поведение Трора при побеге из горы, и дальнейшее его достойное поведение в битве при Азанулбизаре (по книге - в Мории).
__________________
И сама не была уж собою... "Я ведь знала, и я ведь ждала!" |
Revelin получил(а) за это сообщение лайк от: |
11.02.2013, 01:08 | #1493 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Немного о гномах и других народах Средиземья:
"Золото, серебро и железо" "Тяжелые башмаки" Отзывы можно там, а можно здесь.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
Katherine Kinn получил(а) за это сообщение 10 лайков от: |
11.02.2013, 01:20 | #1494 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Katherine Kinn, спасибо. Прочитала на одном дыхании. Трудно сказать, какой лучше. Очень!
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
11.02.2013, 01:33 | #1495 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Katherine Kinn - cпасибо большое, что открыли автора! Очень понравилось.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
11.02.2013, 01:46 | #1496 |
Lake-town girl
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Лайки: 0
|
Katherine Kinn - спасибо огромное! Просто замечательно...
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!" The merry town of Dale |
Dwarfy получил(а) за это сообщение лайк от: |
11.02.2013, 02:08 | #1497 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Mrs.Underhill, это, прямо скажем, очень старый автор, широко известный в узких кругах старых толкинистов и АнК :-)
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
11.02.2013, 03:20 | #1498 | |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Цитата:
Всё так. И по книге их бегство через потайной ход совершенно оправданно, иначе было не спастись. Они и сокровищ в книге не прихватили, даже Аркенстон оставили, хотя бежали через сокровищницу. Но по фильму-то гномы массово бегут через главные ворота, пока дракон в экстазе валяется в сокровищнице. И среди бегущих - Трор и Траин. Так что по фильму выходит, что попытка бежать через потайной ход, к которому нужно идти как раз через сокровищницу, явилась бы не только глупым риском, но и - если бы Трор еще и сокровища сумел прихватить - выглядела бы крайне некрасивым пренебрежением долгом короля, случившимся из жадности. Фактически выглядела бы предательством своего народа. |
|
Eraen получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
11.02.2013, 03:31 | #1499 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Eraen, :-)
Цитата:
Кстати, я не знаю, обратил ли кто внимание, но на кадрах Дэйла полно гномов, мужчин и женщин. И даже с детьми.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
Katherine Kinn получил(а) за это сообщение лайк от: |
11.02.2013, 04:17 | #1500 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Katherine Kinn, то есть вы считаете, что Трор всё-таки собирался удрать с Аркенстоном через тайный ход? Или просто смертельно рисковал, будучи невменяем?
Да, пушистых красавиц тут заметили и оценили по достоинству А дети тоже были? Я не обратила внимание, там какие-то дети катались на карусели, но гномские или человеческие - не разобрала. Наверное, дети всех народов больше похожи, чем взрослые. |