Пуризм и "The Hobbit"

[Water Lily]

И опять флуд. На этот раз от самого мсье Модератора.

[radio_weiss]

где?
Я говорю о том, что книжный Хоббит - это история глазами Бильбо. Фильм не обязательно должен быть рассказом от его лица.

[Water Lily]

Я бы не сказала, что история - глазами Бильбо. Профессора - глазами хоббита, может быть..

[Marya]

Originally posted by Radio_Weiss
где?
Я говорю о том, что книжный Хоббит - это история глазами Бильбо. Фильм не обязательно должен быть рассказом от его лица.

Конечно, глазами Бильбо, чьими же еще.
Для сравнения опять же можно "Поход к Эребору" почитать - там скорее "глазами Гэндальфа" все описано.

[Иос]

А я согласна с Кувшинкой. Тоже не сказала бы, что глазами Бильбо. Уж очень он там смешным дурачком представлен в первой части . Потом все несколько меняется, конечно. Но начало... Себя никто такими глазами не видит.

[Cath]

Originally posted by Иос
Уж очень он там смешным дурачком представлен в первой части .

По-моему, вполне глазами Бильбо, только не того времени, а уже потом, после Приключения. Он многое повидал, пережил, изменился - и вполне логично, что ему теперь собственное поведение в начале истории кажется забавным.

[Келебрин]

2 Ширский хоббит

Вы, кажется, меня неправильно поняли. Я, в первую очередь, имел в виду не то, что пьяные эльфы не соответствуют духу Арды, как мы её знаем из других произведений Профессора. Я имел в виду то, что _в фильме_ этого показывать не стоит. Потому что да, будут серьёзные противоречия в образах эльфов в ВК и Хоббите (фильмах), а зрителю очевидно, что эльфы эти - одни и те же.

Равно как и гоблины будут восприниматься именно как ВК'шные орки. И непонятно будет зрителю, почему в ВК орки _своих солдат_ на марше загоняют чуть ли не до смерти (с соответствующей "казарменной" лексикой), а в "Хоббите" пленных (заведомо врагов) гонят с шутками и прибаутками.

Небольшой полуоффтопик. Между прочим, приведённые Вами упоминания вина в Тексте никоим образом не подтверждают соответствие спорного эпизода из "Хоббита" тому, что мы назвали "духом ВК" - так как относятся к текстам более ранним. Кроме того, по крайней мере, в одном из случаев соответствующее упоминание было прямо исключено - "Нарн" говорит о злобе и заносчивости Саэроса на пиру, но не о хмеле. Конец оффтопика.

Основное. Можно ли переписывать "Хоббита"? Толкин считал, что можно. Чего стоит одна лишь глава "Загадки во тьме", после выхода ВК изменённая очень значительно (в изначальном варианте, например, Голлум собирался добровольно отдать Кольцо Бильбо, а потом добровольно же вывел его из туннелей). И Кристофер Толкин во "Введении" к шестому тому HoME говорит следующее: "Later, The Lord of the Rings in turn reacted upon The Hobbit itself, in published and in (far more extensive) unpublished revisions of the text..." ("Позднее, и "Властелин Колец", в свою очередь, отразился на "Хоббите" - как в опубликованных, так и в (гораздо более обширных) неопубликованных изменённых версиях текста").
И вообще, не надо вынуждать меня приводить одну очень суровую цитату, касающуюся того, как сам Толкин оценивал Хоббита, стоящего вне контекста прочей мифологии...

Так что подумайте, не являются ли те, кто хотел бы увидеть стиль "Хоббита" немного изменённым в сторону стиля ВК, бОльшими пуристами, нежели те, кто хотел бы оставить его совершенно неизменным...

[spartaky]

Переработать придется многое, ой как много-то...

Боюсь многое мы не увидим, ой как боюсь. Как вспомню Тома Бомбадила или особенно Глорфиндела, так все сразу болеть начинает.

Вдруг уберут Беорна, вдруг еще чего-нить намудрят вроде - Арагорн сражается с Сауроном или Арвен в Хельмовой Пади, да еще и с уруками сражается, или как в первоначальной версии Арвен даже с Йовин чуть ли не дерутся из-за Арагорна.

Ой-ой, надеюсь и в этот раз им хватит умения не наворотить говнища!!!

[Void]

Мне тоже кажется, что цитируемые фрагменты не совсем подходят для обоснования соответствия спорного эпизода духу ВК. Вот если бы, к примеру, Трандуил, выпив лишнего, вспомнил бы вековые обиды и пошел бы в одиночку сражаться с тринадцатью гномами, то да, соответствие было бы налицо. В "Хоббите" же эльфы как-то уж очень по-хоббитски напиваются

[Donna Anna]

Originally posted by Marya
А мне нравится, что "Хоббит" другой - мне кажется, это только добавляет миру многогранности. В конце концов, в нашем мире есть и эпос, и серьезные романы, и мультфильмы, и шутки. Мне будет очень жаль, если эта "детскость" и простота потеряются.

О, как всегда ППКС

Я тоже не понимаю, зачем подгонять стилистику? ВК - это время войны, и во время военных действий всё становится гораздо более серьёзным.
Кроме того, во время ВК Саурон во всей мощи влияет на умы своих подданных: как известно, разрушение Кольца прекратило войну мгновенно. Им просто стало незачем воевать.

Поэтому разумно что во время Хоббита гоблины добрее, волколаков можно разгонять просто горящими шишками, а эльфы позволяют себе расслабиться.
Над миром не висит тень и не давит на жителей Средиземья.

[Серый Странник]

ну не знаю у порождений Моргота всегда была абсолютная ненависть к эльфам или людям или к гномам и прочим хорошим ребятам.другое дело что во время войны кольца,на которую может не все хотят идти..их всех как раз подгоняла единая воля и шли все)гоблины не могут быть добрее,они абсолютно так же ненавидят всех гудбойс) и желают их уничтожить. ИМХО конечно же,кто то думает не так)
p.s. пьянтсво эльфов считаю все таки не стоит делать..не могу я себе предстваить чтобы эльфы с кривыми глазами пели пьяные бредовые песни и валялись..

[Elvellon]

У эльфов дух, как известно, сильнее властвует над телом, чем у людей, так что до кривых глаз и бреда, думаю, могло и не доходить .

[Серый Странник]

))) ну да но все же какие то признаки пьянства должны быть или там будет как в ВКВК : Я чувствую покалывание в пальцах))) все это у эльфов значит пьян в доску))) нек знаю хотелось бы без пьянства в любом виде..

[Donna Anna]

Originally posted by Серый Странник
ну не знаю у порождений Моргота всегда была абсолютная ненависть к эльфам или людям или к гномам и прочим хорошим ребятам.

Ненависть-то может и была, а вот проявлялась она вовсе не так жёстко как во время войны.
А как именно она проявлялась прекрасно описано в Хоббите
Это канон
И эльфы любили вино и пили и напивались - это тоже непреложный факт
Мне вот кажется что рассуждать на тему было бы лучше если бы они этого не делали или не было бы можно, но они это делали и от этого никуда не деться

[Серый Странник]

ну вы рассуждате неукоснительно следуя букве детской книжке Хоббит,но Джексон не будет снимать то что получилось в 1977 году.должен быть серьезный фильм,я не говорю об эпичной масштабности ВК,но никто не будет снимать поющих гоблинов или "аудиенцию у верховного гоблина" какой к черту диалог может быть между гоблином и гномом??? а иначе и в ВКБК в Мории гоблины могли взять всю 9-ку в плен и начать расспросы и пытки..(и не важно что война и они стали более злыми,все таки могли на самом деле много чего узнать и постараться как нибудь доложить куда надо..,просто само мировоззрение Толкина изменилось и нет места уже песенкам гоблинов,если бы он писал Хоббита после ВК он бы полюбому другим был,вот я уверен на 100%многие моменты изменены были бы.)так что канон этот может для вас,но не для Джексона а иначе и Бомбадил был бы и каждая фраза сэма заканчивалась бы "если вы понимаете о чем я(или о чем я толкую еще лучше..) Мистер Фродо" и эльфы по полчаса пели бы в Ривенделле и Фарамир бы обнял Фродо накормил напоил дал еды и отпустил на все 4 стороны..не надо думать что я не люблю книгу,это мое любимое произведение,но с точки зрения фильма нельзя все перегонять с книги на фильм,
и не для меня. нельзя следовать букве книги надо делать так как удобно для фильма,в интервью Джексон говорил сам,про момент с Фарамиром как раз..факт что эльфы любили вино и напились факт в книге,но никто не обязан перегонять его в фильм.Джексон не следовал ей неукоснительно,он следовал идее книги,духу,старался довольно близко сделать адаптацию сценария к книге,но не следовал точно по букве.конечно вы правы что во время войны кольца как говорится военное время и все из этого вытекающие последствия,но за несколько десятков лет до нее,я не думаю что если гоблины заметят врагов,они их в плен схватят..убью тут же и дело с концом,максимум одного оставят и будут пытать,потмо обыщут всех мертвецов и все..не будет у них никто спрашивать зачем вторглись в их владения так сказать..возможно будет и по другому и их действительно схватят по пути споют плешь какую нить потом начнутся расспросы потом Гэнди кильнет верховного гоблина,который оказывается не знает что гномы друзья(пусть и отношения с ними у них мягко говоря хреновые..,но враг у них один и не станут гномы к примеру биться с орками против эльфов какие отношение у них не были..)эльфов..и все убегут..может так и будет..конечно же все что я тут понаписал следует напсать имхо,потому что не все видимо так считают..
p.s. пишу что снимать будет Джексон исключительно из надежды..вдруг накаркаю как раз и он и будет снимать)

[spartaky]

А представляете как вдруг эльфы массой нажрутся-напьются и у всех дружно как начнет покалывать в пальцах!!!

Вот вам и будунище по-эльфийски!!!

[Marya]

Originally posted by Серый Странник
какой к черту диалог может быть между гоблином и гномом??? ... а иначе и в ВКБК в Мории гоблины могли взять всю 9-ку в плен и начать расспросы и пытки..

Ну, собственно, с Фродо так и произошло. И Мерри с Пиппином с орками очень даже вели беседы...

По-моему, спорить о том, что "Хоббит" и "ВК" по жанру очень разные произведения, бессмысленно. Существуют также явные указания на то, что сам Толкин собирался переписать "Хоббита", подогнав стиль под ВК. Но так уж сложилось, что "Хоббит" - детская книжка, и мне все равно будет жаль превращения ее в джексоновское фэнтези.

[Серый Странник]

мне нет. хватит с меня Хроник Нарнии.

[Иос]

Хоббит- детская книжка, и наверное неплохо было бы снять фильм точно по книжке в форме сказки, может быть, музыкальной - с песнями, танцами, с говорящими животными и пр. Но такой фильм, по-моему должен был бы снимать другой режиссер и без какой бы то ни было привязки к фильму ВК . Могло бы получиться очень неплохо, и мне во всяком случае было бы интересно посмотреть такую сказку. Но ведь заявлено-то другое. Да и Джексона не зря столько времени ждали и пытались уладить все противоречия. Так что сказки скорее всего не будет.

[Niphredil]

Originally posted by Иос
Так что сказки скорее всего не будет.

А она нужна, эта детская сказка? Не думаю, что "Хоббит" в таком виде будет интересен взрослому зрителю.

[Иос]

Нет, я бы хотела увидеть что-то в духе ВК. Но хоть я и вполне взрослый зритель, детские сказки тоже люблю, если они хорошо написаны или хорошо сняты.

[Niphredil]

Это да, с этим согласна. Я сама с удовольствием смотрю Шрэка и т.п.
Но раз уже есть "ВК", снятый в своем духе, то "Хоббит" должен этому духу соответствовать.

[Пластун]

В фильме должно идти параллельно две версии происходящего. Одна рассказывается языком книги Бильбо - для детей и пуристов Хоббита. Вторая глазами самого Бильбо, где он описывает, как все было на самом деле. Без говорящих кошельков и пьяных эльфов. Это будет дань уважения детской книге, но и соблюдена суровая правда жизни - для взрослых и пуристов Духа (убей, не пойму, что это такое).

[radio_weiss]

Originally posted by Пластун
В фильме должно идти параллельно две версии происходящего. Одна рассказывается...

Не в фильме, а в фильмах!
Первый фильм - один взгляд на историю, второй - сами понимаете

[Пластун]

В данном случае я говорил собственно про Хоббит. Идею с сиквелом Хоббита я не понимаю и, честно говоря, вообще не верю в нее. В Хоббите довольно много событий, которые легко могут занять обе части. Придумывать что-либо еще, имхо, незачем.

Вообще, когда я читал Хоббит в последний раз, мне книга показалась намного страшнее и насыщеннее, чем ВК. И Бильбо в своем приключении выглядит гораздо бОльшим героем и молодцом, чем Фродо в своем.

[Ezh]

Смысл второго фильма для меня тоже не ясен. Было бы здорово увидеть первый фильм воспроизведением Хоббита, достаточно точным, но не за счет кинематографичности. Впрочем, ПиДжей последнюю не обидит. Лишь бы создатели фильма воздержались от кардинальных изменений сюжета и персонажей.

[Niphredil]

Originally posted by Ezh
Лишь бы создатели фильма воздержались от кардинальных изменений сюжета и персонажей.

Нападение дракона на Ривенделл?

[Ezh]

Нападение дракона на Ривенделл?

Вот заменят одного из гномов на десятилетнего Арагорна, будете знать. Наиболее опасным кажется "раскапывание" линии Дол Гулдура в одном фильме с событиями Хоббита - тут недолго до появления Саурона в кульминационной Битве пяти армий (исключая вариант, что падением Дол Гулдура закончится первый фильм).

[Niphredil]

Originally posted by Ezh
Наиболее опасным кажется "раскапывание" линии Дол Гулдура в одном фильме с событиями Хоббита

Хм... А мне было бы интересно посмотреть на изгнание Некроманта.

[radio_weiss]

Originally posted by Niphredil
Хм... А мне было бы интересно посмотреть на изгнание Некроманта.

Это будет как-то неправильно уже после ВК. Там никто и никаким образом не может не то что победить Саурона, а даже приблизиться к нему. Это воплощение Мирового Зла. И что же, мы увидим, как его откуда-то выгоняют? Какие тогда проблемы, пошел бы Гандальв в Барад-Дур и убил Саурона. Чё там.