Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

Да, такую, которая сделала возможной настенную жуть.

Улитка, ну а что такого жуткого было на стене, давай разберем. Вот книжная стена тебе как - жуткой кажется или не очень?
Да, на нашей стене Бильбо разнервничался, стал Торина отчитывать. Но опять-таки мы возвращаемся к прокрустову ложу канона, которым был опутан Питер, аки цепями: Торин и Бильбо должны были на стене поссориться. Так ведь? А если бы Бильбо вел себя так - как мы хотели б это видеть - "по любви" смиренно признал свою неправоту - то они бы тогда с Торином и не поссорились, и Бильбо не было бы нужды убегать с того места - понимаешь? А это - в свою очередь - повлекло бы за собой уже серьезные нарушения сюжета. Или - того хуже: Бильбо бы повел себя безупречно, а Торин тем не менее его бы прогнал - это было бы тогда лучше, как ты считаешь?
Нет, как ни крутись - а Питер сделал максимально все, что мог - чтобы представить поступок Бильбо наиболее удобоносимым и оправданным. БОльшего, увы - он сделать не смог бы при всем своем желании.

[Yennefer]

Сообщение от NatrMur

Ты про седьмую? вот чем хороша электронная книга- в конец заглянуть сложнее ... Но все же в итоге закончилось.. ну скажем не так плохо как могло бы? Почти в соответствии вот с этим "Но они пошли, чтобы спасти. Потому что были в них порядочность и благородство. И что? Они нашли смерть. Я считаю, что это несправедливо. И если хочешь знать, не согласен с этим. Потому что плевал я на такую историю, когда порядочные люди умирают, а паршивцы продолжают жить и творить свое гнусное дело."
 

NatrMur

У меня как раз электронная. Но просто один "добрый" человек проспойлерил, так что все равно уже было - я и заглянула в конец.
Я уж забыла, сколько их там, книг? 7 вроде?

Хорошая цитата. Настоящая.


 

[~Olive~]

Сообщение от Стихия

Вот книжная стена тебе как - жуткой кажется или не очень?

Там был просто ужас. А тут – ужас-ужас.

Но опять-таки мы возвращаемся к прокрустову ложу канона, которым был опутан Питер, аки цепями

Прокрустово ложе такое прокрустово… Надеюсь, нет нужды напоминать, в скольки местах Питер без зазрения совести гнул его под себя? Ничо не жало. А тут, гляди-ка, опутался… -))
Нет, я считаю, что просто данная конкретная коллизия канона была ему совершенно на руку, совпадала с его задачами. Не собирался Джексон облагораживать и обелять Бильбо и не сделал этого. Только усложнил и углУбил образ. Такое мое суровое имхо. -)

[CheshireCat]

Добрый вечер

Сообщение от Стихия

Ой не знаю, не знаю - точнее не уверена, что не ищет славы. Зная книжного Бильбо - вполне может и ищет... Расположение гномов потерял - зато нашел расположение людей и эльфов. А эльфов он давно тайно любил, поэтому подсознательно вполне мог хотеть для них сыграть и ихнее внимание на себя обратить...
Терять-таки он особо ничего не теряет, а вот чувство собственной значимости он приобретает. Поверь - гордость это такая страсть, которая может поглотить все остальные страсти: и тщеславие, и сребролюбие, и страх и остальное.

Стихия, давай все-таки придерживаться текста Вот где это все в тексте - про славу, желание подыграть эльфам, гордость? Нет этого ничего, а есть про то, что ему вся эта история ужасно надоела, он устал, хотел домой, отоспаться и отъесться, ему даже после передачи камня яичница с беконом снились
А предполагать можно все, что угодно, вплоть до того, что Бильбо втайне мечтал о мировом господстве

Да и нафига ему Аркенстон-то, что он с ним делат будет?

Какая разница, для чего? Если предмет просто для чего-то нужен, это уже объективная необходимость, а Аркенстон здесь - предмет вожделения, иррационального, его ценность не практическая.

Ну значит не в амбициях дело опять же, а в смирении как осознании своего недостоинства. Так, как подцепился Голлум - и хоббит тоже может подцепиться, и любое существо ничтожное, но возомнившее о себе.

Так отсутствие амбиций и есть смирение.

Это все так, но ты считаешь - что масштаб личности Торина бы не потянул на мировое господство?

Нет

А ведь что интересно, кстати. Торин-книжный уже заикался о мести Некроманту за отца, Гэндальф его сразу вернул на место, а вот думаешь - наш Торин бы отказался от такой заманчивой идеи? останься он жив, да еще заимея Кольцо, к примеру?
А и без Кольца, кстати? Если бы Торин остался жив?

Нет. Если ему не пришла в голову эта мысль без Кольца, думаю, не пришла бы и с Кольцом, потому что Кольцо только усиливает то, что уже есть.

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Добрый вечер


Стихия, давай все-таки придерживаться текста Вот где это все в тексте - про славу, желание подыграть эльфам, гордость? Нет этого ничего, а есть про то, что ему вся эта история ужасно надоела, он устал, хотел домой, отоспаться и отъесться, ему даже после передачи камня яичница с беконом снились
А предполагать можно все, что угодно, вплоть до того, что Бильбо втайне мечтал о мировом господстве

Чеширк, а я и придерживаюсь именно текста. По тексту тщеславие и гордость Бильбо были уже неоднократно прописаны - из этого я делаю вывод, что это его не последние черты характера. Почему тогда я должна исключать именно эти черты личности Бильбо из момента принятия решения в ситуации с Завет-камнем? Да, устал, да, хотел вернуться - ну так и возвращался бы - его кто-то держал? Одел бы кольцо - и вперед и с песнями. Но нет же - он полез спасать мир Аркенстоном.

Какая разница, для чего? Если предмет просто для чего-то нужен, это уже объективная необходимость, а Аркенстон здесь - предмет вожделения, иррационального, его ценность не практическая.

А разница есть, потому что вот такое иррациональное вожделение, не имеющее никакой базы - долго в нем не продержится. Как оно и не продержалось, собственно говоря. И от сокровищ Бильбо зафанател по-началу, но быстро вышел из этого состояния. Причем просто вышел - сам по себе, там вроде слово "надоело" употребляется в этот адрес.

Так отсутствие амбиций и есть смирение.

Да, амбиции - это (по словарям) гордость, тщеславие, самомнение и часто негативный оттенок у этого слова. Получается что - что и Арагорн, и Гэндальф, и Галардиэль, и Боромир - вот именно что гордые, тщеславные - в чем и крылась опасность для них взаимодействия с Кольцом?

Нет. Если ему не пришла в голову эта мысль без Кольца, думаю, не пришла бы и с Кольцом, потому что Кольцо только усиливает то, что уже есть.

Я не исключаю, что и фильмового Торину - останься он жив - эта мыслишка рано или поздно бы посетила. А если б он еще и Кольцо раздобыл - то усе, умри все живое

А жаль, на самом деле - что Траин остался не отомщен. Еще один прокол достопочтимого Профессора?

---------- Сообщение добавлено в 22:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:51 ----------

Сообщение от ~Olive~

Там был просто ужас. А тут – ужас-ужас.
Прокрустово ложе такое прокрустово… Надеюсь, нет нужды напоминать, в скольки местах Питер без зазрения совести гнул его под себя? Ничо не жало. А тут, гляди-ка, опутался… -))
Нет, я считаю, что просто данная конкретная коллизия канона была ему совершенно на руку, совпадала с его задачами. Не собирался Джексон облагораживать и обелять Бильбо и не сделал этого. Только усложнил и углУбил образ. Такое мое суровое имхо. -)

Нет, Улитк, по принципиальным моментам бытия Питер нигде не прижал, увы. И Торина на тот свет отправил, и племянников за компанию.

Не собирался Джексон облагораживать и обелять Бильбо и не сделал этого

Зачем тогда вложил в уста Бильбо фразу про любовь к гномам как единственную причину его поступка? Мог бы сказать тоже самое, что по книге: устал и хочу домой. Ан нет.
Усложнил образ - согласна. УглУбил - тоже согласна. Но в какую сторону? В худую или в добрую? Имхо - все же в добрую. Если бы после всего того - что у Бильбо с гномами было - он бы какую-то иную мотивацию своего поступка с Завет-камнем зрителям представил - вот это было б ни в какие ворота ваще.

[CheshireCat]

Сообщение от Yennefer

Само по себе стремление уничтожить зло или любое другое стремление - никак не амбиции. Амбициями они станут только при определенных условиях, например, если ты хочешь встать в позу борца за мир или спасителя человечества, ну или вообще что-то с этого поиметь. То есть - с эгоистическим подтекстом.

Почему? Амбиции это претензии и притязания на что-то, то есть в общем-то те же стремления.
А насчет всяких "примесей" честолюбия и тщеславия - а как ты это разделишь? Что значит "само по себе"? Ведь в любом человеке не разложено по полочкам: отдельно чистые стремления, отдельно честолюбивые амбиции - люди ведь душевно не стерильны. Это всегда идет рука об руку - где стремления, там и амбиции. У кого-то больше, у кого-то меньше, но они есть всегда. И чем масштабнее стремления, тем обычно больше амбиции.
А уничтожить зло - в абсолюте - это вообще потолок, выше ведь ничего нет. На этом как раз цепляй - не хочу И опять-таки, вспомни, чего боялись те же Гэндальф или Галадриэль - не эгоистического подтекста, а просто потерять берега и в своей борьбе за добро превратиться в чудовище похлеще Саурона (опять: дракон умер - да здравствует дракон ).
И еще: как победили Саурона в ВК? В сражении? - нет, силой? - нет. Его не победили - от него отказались. Просто выбросили Кольцо, которое по сути символ желаний и амбиций, большой соблазн: ты хочешь? - я тебе дам. То есть они отказались от соблазна, от своих желаний, и Саурон пал, потому что ему не на что стало "цеплять".
А те, кто пытался "пободаться" с ним напрямую - погибли. Саруман и Денетор поддались соблазну померяться с ним силами (прямой контакт через Палантиры) и пали. И дело не в том, что силы неравны, боюсь, что огребли они именно за чрезмерные амбиции - они посмели возомнить, что способны противостоять абсолютному злу, а по мнению Толкина (как я понимаю, естессно ) противостоять, а тем более победить зло никто не может, от него можно только отказаться.

---------- Сообщение добавлено в 23:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:11 ----------

Сообщение от Стихия

По тексту тщеславие и гордость Бильбо были уже неоднократно прописаны - из этого я делаю вывод, что это его не последние черты характера.

Извини, вынуждена попросить примеры

Да, устал, да, хотел вернуться - ну так и возвращался бы - его кто-то держал? Одел бы кольцо - и вперед и с песнями. Но нет же - он полез спасать мир Аркенстоном.

Прямая речь: "Не думаю, что мне следует покинуть моих друзей сейчас, после всего, что мы пережили вместе."
Где здесь тщеславие и гордость?

А разница есть, потому что вот такое иррациональное вожделение, не имеющее никакой базы - долго в нем не продержится. Как оно и не продержалось, собственно говоря.

Пральна, именно потому, что иррациональная жажда обладания ему чужда в принципе - нет стремления и амбиции владеть красивой цацкой, практической пользы от которой - ноль

Да, амбиции - это (по словарям) гордость, тщеславие, самомнение и часто негативный оттенок у этого слова. Получается что - что и Арагорн, и Гэндальф, и Галардиэль, и Боромир - вот именно что гордые, тщеславные - в чем и крылась опасность для них взаимодействия с Кольцом?

Про амбиции я выше уже написала.

Я не исключаю, что и фильмового Торину - останься он жив - эта мыслишка рано или поздно бы посетила. А если б он еще и Кольцо раздобыл - то усе, умри все живое

Не, я все же лучшего мнения о его здравомыслии

А жаль, на самом деле - что Траин остался не отомщен.

Слушай, по-моему месть не входит в число христианских добродетелей

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Почему? Амбиции это претензии и притязания на что-то, то есть в общем-то те же стремления.

А уничтожить зло - в абсолюте - это вообще потолок, выше ведь ничего нет. На этом как раз цепляй - не хочу И опять-таки, вспомни, чего боялись те же Гэндальф или Галадриэль - не эгоистического подтекста, а просто потерять берега и в своей борьбе за добро превратиться в чудовище похлеще Саурона (опять: дракон умер - да здравствует дракон ).
И еще: как победили Саурона в ВК? В сражении? - нет, силой? - нет. Его не победили - от него отказались.
А те, кто пытался "пободаться" с ним напрямую - погибли. Саруман и Денетор поддались соблазну померяться с ним силами (прямой контакт через Палантиры) и пали. И дело не в том, что силы неравны, боюсь, что огребли они именно за чрезмерные амбиции - они посмели возомнить, что способны противостоять абсолютному злу, а по мнению Толкина (как я понимаю, естессно ) противостоять, а тем более победить зло никто не может, от него можно только отказаться.

Чеширк, поглянь словари на слово "амбиции". Не любое желание и притязание есть амбиция. А именно тогда желание становится амбицией - когда в этом желании есть личный интерес в виде ощущения собственной значимости. Я так поняла, короче.

Просто выбросили Кольцо, которое по сути символ желаний и амбиций, большой соблазн: ты хочешь? - я тебе дам. То есть они отказались от соблазна, от своих желаний, и Саурон пал, потому что ему не на что стало "цеплять".

Хм...нет, имхо - они не от желаний отказались - они отказались от желания добиться своей цели с помощью Кольца.

А желание у них было одно у всех - победить общемировое Зло. Просто метод они выбрали для этого оригинальный, но желание-то они реализовали тем не менее.

Или что я тута не понимаю?

А насчет всяких "примесей" честолюбия и тщеславия - а как ты это разделишь? Что значит "само по себе"? Ведь в любом человеке не разложено по полочкам: отдельно чистые стремления, отдельно честолюбивые амбиции - люди ведь душевно не стерильны. Это всегда идет рука об руку - где стремления, там и амбиции. У кого-то больше, у кого-то меньше, но они есть всегда.

Во! а я те про что говорю? Как ты отделяешь у бильбо амбиции по предотвращению войны от просто "устал"?

И чем масштабнее стремления, тем обычно больше амбиции.

Вот, именно. Предотвратить войну между тремя армиями - это знаешь ли, вполне себе достойное стремление и достойная амбиция, тут усталостью не отмажешься)

---------- Сообщение добавлено в 23:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:27 ----------

Сообщение от CheshireCat

Слушай, по-моему месть не входит в число христианских добродетелей

Да, но это не помешало Торину тем не менее мстить Азогу за деда? ))

Извини, вынуждена попросить примеры

Буду перечитывать книгу - буду постепенно выкладывать тебе примеры. Только предположу - что и тут начнутся расхождения в толкованиях.)))

Вообще у меня создается впечатление - что Бильбо книжный - как, видимо, и все хоббиты - очень зависим от мнения соседей о себе (и не только соседей), от репутации, от впечатлений, которое он производит на людей. Всегда ли зависимость от чужого мнения - тщеславие? Нет, не всегда. Но в данном случае я все-таки как тонкое тщеславие могу диагностировать.

Пральна, именно потому, что иррациональная жажда обладания ему чужда в принципе - нет стремления и амбиции владеть красивой цацкой, практической пользы от которой - ноль

Ну дык об чем мы тогда спорим? Разговор начался с того - что ты сказала, что для бильбо это как бы подвиг был - отказаться от Аркенстона (ну то есть он терял что-то для себя, отдавая Аркенстон). А теперь ты мне сама доказываешь - что Аркенстон был Бильбо и особо-то не нужен, у него не было никаких желаний, связанных с Завет-камнем. Об чем я и говорила в самом начале.)

Прямая речь: "Не думаю, что мне следует покинуть моих друзей сейчас, после всего, что мы пережили вместе."
Где здесь тщеславие и гордость?

Показаться в глазах эльфов хоть вором, но благородным.)

---------- Сообщение добавлено в 23:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:36 ----------

Короче, Чеширк, проще нам открывать свою избу-читальню под вывеской: "Читаем Хоббита вместе" - и ужо построчно разбирать каждую букву и толковать - кто как видит.

[Yennefer]

Сообщение от CheshireCat

Так отсутствие амбиций и есть смирение.

Чешир
ужасно спорное утверждение.
Всвязи с этим вопрос - а вот что ты подразумеваешь под смирением?

[Serena]

Сообщение от Стихия

Никакой принципиальной разницы нет. У гномов эльфами вековое недолюбливание друг друга - что по книге, что по фильму. По книге тоже у гномов были тёрки с эльфами из-за сокровищ, которые, со слов гномов были заказаны у них, но не оплачены королем эльфов. Так что те же претензии можно предъявлять и Профессору - что это гномы пошли не к родственникам, а невесть куда, через те земли (а через эльфов они проходили наверняка) - которые принадлежат и эльфам.
А Питер всего лишь усилил (как он это часто делал) - и более явственно показал вражду.

Вот и в книге она точно так же отсутствует. Зачем нужно было скитаться невесть где, когда можно было пойти спокойно к Даину, при том - что не так уж много гномов-то осталось в живых, буквально "кучка", да и Даин судя по карте был намного ближе, чем те места - куда они в результате добрались.

.

Принципиальная разница для меня есть. Книжный Торин вообще никого не попрекает в неоказании помощи - ни Даина, ни эльфов. И там вопрос "почему за помощью к тем, а не к этим" не возникает в принципе. Потому что он ее вообще ни у кого не просит.

А давняя вражда гномов и эльфов (книжная) - это вообще дело десятое, фон повествования в книге. Возможно, - объяснение, почему лесной король сразу гномов в каталажку посадил (при том что факта, что Торин - король Эребора, книжный Трандуил вообще не знал. То есть момент какой-то именно личностной неприязни отсутствовал напрочь, в отличие от фильма).

А в кино вражда эта раздута до уровня личных вечных претензий к Трандуилу и всему эльфийскому роду (мы просили помощи - они отказали, Морию не защитили - то есть гномы не смогли свое королевство удержать и защитить - а эльфы должны были) и обвинений в предательстве. Так вот у меня лично возникает резоннейший вопрос - если просить помощь, то что было не попросить помощи у родичей неподалеку, а не ждать этой помощи от вечных врагов? Да еще и обижаться при этом, что они ее не оказывают. И при этом совсем не обидеться на Даина за то что он людей не дал в поход за Аркенстоном.

Для меня все это абсолютно нелогично. Но конечно, я не могу Вам запретить считать, что все это снято прям точь в точь как в книге.

---------- Сообщение добавлено в 00:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:23 ----------

Сообщение от ~Olive~

А с какого перепугу книжный Торин должен называть себя купцом, если он де-факто вернувшийся Король-под-Горой? О_о Нужды в конспирации в книге не было, наоборот, назваться истинным именем было попросту выгоднее. А что Торин этим именем гордился, так это абсолютно нормально, по-моему. Неужели он его стыдиться должен был?

Ну с такого хотя бы перепугу что Дракон в горе сидит и он в данный момент царь горы. Ну а оценки поведения и поступков Торина (книжного в данном случае) у нас с Вами, как мы давно поняли, сильно различаются и я уверена что не Вы меня не переубедите, ни я Вас. И я там вижу элемент тщеславия - Вы же можете его не видеть, Ваше право.

[Ithrilyann]

*пять копеек со стороны *

Сообщение от Стихия

Показаться в глазах эльфов хоть вором, но благородным.)

Стихия,
ты сама же на страничке выше напоминала объяснительную речь фильмовского Бильбо в шатре: "я очень полюбил их, и хочу спасти..." и называла её искренней. И совершенно верно. Это было сказано прямо (на мой взгляд даже излишне, недолюбливаю эту "детсадовскую" сцену, хотя понимаю, что она рассчитана на то, чтобы растрогать зрителей)) и без всяких там скрытых подтекстов.
Тогда почему ты в похожих же словах из книги, про привязанность Бильбо к друзьям, усматриваешь тщеславное желание покрасоваться перед эльфами? Тогда и про фильм можно сказать - хотел покрасоваться своим великодушием перед Трандуилом и Бардом

Давай подходить к одинаковым ситуациям и словам с одинаковой меркой

П.С. Я не влезаю спор о тщеславии книжного Бильбо с целом - для этого слишком плохо помню книгу и не могу привести аргументов ни за, не против. Просто увидела у Чешир эту цитату и отвечаю только по данному конкретному примеру.

---------- Сообщение добавлено в 01:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:47 ----------

Сообщение от ~Olive~

Не собирался Джексон облагораживать и обелять Бильбо и не сделал этого.

Он не собирался "обелять" Бильбо по очень простой причине - потому что не считал его "чёрным", а сюжет фильма - требующим деления героев на чёрных и белых))

[Yennefer]

Сообщение от CheshireCat

Амбиции это претензии и притязания на что-то, то есть в общем-то те же стремления.

Амбиции — 1) Амбиция (от лат. ambitio): Амбициозность. Амбициозный – наполненный самомнением, полный амбиций. Амбиция. 1. Обостренное самолюбие, чрезмерное самомнение. 2. Претензия, притязание на что либо (Словарь Кузнецова). Стремление к достижению… …

Из определения следует, что амбиции - это совсем не просто стремления, а стремления особые, вызванные (читай пункт 1) обостренным самолюбием, самомнением и бла-бла...

Разве все стремления вызваны вышеперечисленными чувствами?

Это всегда идет рука об руку - где стремления, там и амбиции. У кого-то больше, у кого-то меньше, но они есть всегда. И чем масштабнее стремления, тем обычно больше амбиции.

А я-то считала, что это я плохо думаю о человечестве

Нет, ну если ты так считаешь, то переубеждать не буду.
Скажу только, что мне встречались люди, которые в поступках и стремлениях руководствовались менее эгоистичными чувствами. Хорошие люди были. Надеюсь, еще такие встретятся.

И опять-таки, вспомни, чего боялись те же Гэндальф или Галадриэль - не эгоистического подтекста, а просто потерять берега и в своей борьбе за добро превратиться в чудовище похлеще Саурона (опять: дракон умер - да здравствует дракон ).

Да, у Гендальфа и прочих не было эгоистического подтекста.
Так я с самого начала об этом и говорила
Если ты считаешь так же, что о чем ты со мной споришь?

Идею амбиций ввела ты.

А Гендальф и прочие как раз старались ради других , а это уже совсем не амбиция. Об этом я и говорила в предыдущих постах.

Уф.. вроде сошлись в этом?

Теперь вернемся к нашим баранам.

Итак... Гендальф имеет стремление бороться с Сауроном, со злом, но не из меркантильных побуждений, а как раз из соображений общего блага, Галадриэль так же, Фарамир так же, Боромир так же (он не лишен некоторых амбиций, не против править Гондором, но борется с врагом совсем не из-за этого, а исключительно ради блага государства, так же, как Арагорн и прочие.. прочие... прочие...).

А вот Фродо таких устремлений не имеет.

Да, судьба и Гендальф втянули его в эту борьбу, но желания такого он никогда не имел.

Вот и все отличие.

Из чего благополучно вытекает вывод - не имейте стремлений (НИКАКИХ! эгоистичных или альтруистичных - без разницы!) - и кольцу нечем будет вас зацепить.

====================================

И еще: как победили Саурона в ВК? В сражении? - нет, силой? - нет. Его не победили - от него отказались. Просто выбросили Кольцо, которое по сути символ желаний и амбиций, большой соблазн: ты хочешь? - я тебе дам. То есть они отказались от соблазна, от своих желаний, и Саурон пал, потому что ему не на что стало "цеплять".

Все это выдумки, парниша (с)
Чистейший хэдканон .
Нету такого в тексте

Саурон - не соблазн, не желание и не идея, от которой можно отказаться. Он существо из плоти и крови... или из какой хрени он там был сделан? Он так же реально существует, как и все остальные герои, ну может "материалом" немного отличается.
Так что простой отказ от него... даже не представляю, что это значит и как это можно осуществить?


Кольцо не выбросили, как раз наоборот - его уничтожили.
А Саурон свое магией так переплел себя с ним в момент изготовления, что оказался вместе с ним и уничтоженным.

Это канон, а все остальное - от лукавого

[Yennefer]

Сообщение от Serena

а тщеславая у книжного Торина хоть отбавляй.

(...)
И как он представляется горожанам " Я вернулся!". И далее везде и всюду " Я король под горой". Не " Мы купцы, шли к родственникам и заблудились", а именнно: " Я - тот самый!". По-моему, тщеславие чистой воды.

Щас щас... словарик полистаем.......

Тщесла́вие (от тщетный (напрасный) + слава) — стремление прекрасно выглядеть в глазах окружающих, потребность в подтверждении своего превосходства, иногда сопровождается желанием слышать от других людей лесть.

Смежными понятиями являются гордыня, спесь, звёздная болезнь, гордость, кичливость.



КОНСТАТАЦИЯ — (французское constatation, от латинского constat известно), установление несомненности существования, наличия чего либо; сообщение о точно установленном, непреложном факте или явлении … Современная энциклопедия

Хм.....
Так как Торин заявил о несомненном факте, что он является королем, и факт этот непреложный и точно установленный, то тут несомненно констатация факта, а никак не тщеславие

Ну типа - приятно познакомиться, царь

[Ithrilyann]

Прошлась по соседям)) оказывается, нам хотели принести, да смутились нашими дискуссиями

Сообщение от Lady Aragorn

Про меня точно

У этой картинки есть ещё продолжение:

 

Крокодильчик, ты помнишь Шишку? Наверно, мы с тобой здесь единственные, кто её помнит.... Трактир и незабвенная зима 13-го...


******************
Йеннифер,
а Фродо хотел спасти Шир. "И он был спасён, но не для меня". Тоже - стремление ради блага других.

Нет, размышления о природе амбиций и все или не все стремления являются ими, я не потяну... Так, просто пару слов.

[Yennefer]

Сообщение от Ithrilyann

Йеннифер,
а Фродо хотел спасти Шир. "И он был спасён, но не для меня". Тоже - стремление ради блага других.

Нет, размышления о природе амбиций и все или не все стремления являются ими, я не потяну... Так, просто пару слов.

Ithrilyann
Хитрая ты! Кинешь черта и исчезаешь

А кто говорит, что не хотел? Хотел, конечно, раз не плюнул и не сбежал.
Но есть разница между тем, когда люди добровольно идут на что-то по зову сердца, а Фродо вовлекли "обманом"
Ну это как по принципу - подержите ребенка.
Сам бы ни за что не взял, но когда сунули, не выбрасывать же.
Или как на фронт призывали, а были еще добровольцы.

Знаешь ведь, что такое уловки ума?
Гендальф очень умело сыграл на его (Фродо) чувстве ответственности. Но сам бы он ни за что во все это не полез.

(Кстати, так же как когда-то Гендальф не менее талантливо сыграл на чувствах Торина. Но это уже другая история).



А чего это нам с тобой не спится в такое время?

[KrokoBill]

Сообщение от Ithrilyann

Крокодильчик, ты помнишь Шишку? Наверно, мы с тобой здесь единственные, кто её помнит.... Трактир и незабвенная зима 13-го...

Ну дык... ить... кто ж забудет это расколовшееся на две части серое городское небо, и сумасшедший свет, долбанувший по нам из этого кинематографического разлома??? И первый общественно-фанатский сбор, когда деревья были большими, фандом - младенчески-невинным, пиво - необыкновенно забористым, затертые скрины - восхитительно новыми, а впереди еще было аж два фильма))) А в Трактире шумела и била по голове жызынь.
иииэээхххх......

[Ithrilyann]

Сообщение от KrokoBill

когда деревья были большими, фандом - младенчески-невинным, пиво - необыкновенно забористым, затертые скрины - восхитительно новыми, а впереди еще было аж два фильма)))

А маленькие тёмные гифки со скринера НП - самым прекрасным, что может быть на свете
И Суровые Эреборские Мужики жарили салат на костре, наигрывали плясовую на заварочном чайнике и отбивали стрелы стремянкой и в их руках шишки становились файерболами... а Гора под их неотразимым напором раздвигалась
и всё было в первый раз.......





---------- Сообщение добавлено в 02:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:24 ----------

Сообщение от Yennefer

А чего это нам с тобой не спится в такое время?

Я радуюсь, что есть с кем поговорить Хорошо же))) За сегодняшний вечер и поспорить, и поплакать, и порадоваться, и поностальгировать успела...

...Ладно, у нас уже светает Самое время спать пойти

[Serena]

Сообщение от Yennefer

[B]

Да, у Гендальфа и прочих не было эгоистического подтекста.
Так я с самого начала об этом и говорила



А Гендальф и прочие как раз старались ради других , а это уже совсем не амбиция. Об этом я и говорила в предыдущих постах.


Итак... Гендальф имеет стремление бороться с Сауроном, со злом, но не из меркантильных побуждений, а как раз из соображений общего блага, Галадриэль так же, Фарамир так же, Боромир так же (он не лишен некоторых амбиций, не против править Гондором, но борется с врагом совсем не из-за этого, а исключительно ради блага государства, так же, как Арагорн и прочие.. прочие... прочие...).

Вопрос только в том, что представления о всеобщем благе у очень больших групп населения этого грешного мира совершенно разные. И ловушка и начинается там, в где в борьбе за всеобщее счастье надо слегка подвинуть тех, поприжать этих и надавать по шеям воооооон тем вот.

И вот уже улучшатель ( или группа улучшателей) потоньку превращается в диктаторов. Ну просто при этом они твердо уверены что поступают правильно, ибо они, в отличие от всяких там фродов-сэмов знают, как надо правильно. И тот кто мешает и не знает - должен уйти. И хорошо, если просто в сторону.

Профессор в ВК конечно сильно обоегчил себе задачу, нарисовав некую силу, которая по его замыслу зло абсолютное. Которое просто подлежит уничтожению, потому как ну вот хуже невозможно. В жизни то как раз все совсем не однозначно, мало за кем стоит абсолютная истина. И все разговоры, что " надо знать меру в улучшательстве" - из области идеалистических утопий. Редко кто умеет ее, эту меру, поймать. Механизм, условно говоря, запуска "борьбы за лучшее, после которой не останется камня на камне" запускается очень быстро, а остагавливается с большим трудом. И как раз масса примеров реальной истории нам это показывает. И как раз чаще всего, что б его остановить требуется именно обычный обывательский простой здравый смысл.
----------------

Да, ну и что б со своей стороны закрыть разговор о тщеславии -не тщеславии, амбициях - не амбициях.
Я о книге. Повторюсь, я уже писала об этом. Я весьма внимательно читала обсуждение конфликта под горой. И я вполне прониклась точкой зрения тех, кто настаивал, какой Торин белый и пушистый, ничего не обещал, а все вокруг злые и жадные.

А потом я еще раз перечитала книгу. И как раз не главу о конфликте ( кто с каким реверансом подошел и чего не сделал), а именно момент прибытия в Эсгарот. Оговорю еще раз: эти моменты я перечитывала непоколебимо уверенная в том, что Торин - святой подвижник, все остальные - хапуги.

Но вот читаю, и понимаю, что ну неприемлема для меня линия поведения Торина в Эсгароте. Кому как, а мне - нет. Поняла я, что ну никак я не могу принять точку зрения о " ничего не обещал, ничего не должен. Формально да, слов как фильме " разделим в пропорции" сказано не было. Но все пребывание в Эсгароте книжный Торин ведет себя, ну это для меня, можете возмущаться и негодовать, по сути как манипулятор и кидала на базаре.

Для меня всегда в ведении финансовых дел был важен принцип, высказанный Трандуилом, насчет не давай надежды где ее нет ( хоть и по другому поводу владыка сие говорил). Торин прекрасно понимает, что горожане верят в предсказание это из песенки, прекрасно понимает, что носятся там с ними как с писаной торбой именно потому что ждут ништяков от него при , так сказать, воцарении на трон ( при том что трон то он возвращать и не собирается - и это логично, где там 13 против дракона то. Так, выудить что получится. Кстати, получается, что банально врет. Но мне конечно возразят, что в исполнении Торина это называется не врет, а действует согласно неблагоприятным обстоятельствам). И Торин сознательно поддерживает эту веру, педалируя тему этими своими "Я тот самый, я вернулся".

При этом Торин совсем не торопится опровергать всякие надежды насчет " король вернется- поделится", хоть ему такая вера горожан и не нравится. И бургомистр четко говорит на прощание " надеюсь, вы нашу помощь не забудете, когда.." И Торин опять не опровергает.

Разумеется, ему выгодно что б ему верили ( иначе кто ж и кормить-поить их будет бесплатно, и в дорогу соберет все необходимое - и не на " копейки", как было как-то замечено, а столько, что гномы и тащить не могли в гору) и он как Остап Бендер надувает щеки, толкает пафосные речи, всем своим видом демонстрируя - ух, вернусь - заживем ( причем, повторю, возвращатся то он и не собирается, и делиться ничем - тоже). Ну, наверное это надувание щек это не тщеславие, а действие по необходимости. Это кому как.

Но отвлекаясь от темы и касаясь конфликта у горы. Если мы ведем разговор в плане " так порядочные люди не поступают", то для меня это как раз из этой серии. Непорядочно брать чужое - и поэтому я считаю, что Бильбо непорядочно поступил с Аркенстоном. Непорядочно воспользоваться гостеприимством, есть-пить задарма, набрать поклажи, а потом заявлять " Отдам когда нибудь ( когда эльф за горой свистнет)))))))).

Но если цепляться за какие то формальные основания -Торин горожанам письменно не обещал, потому может им ничего не платить, то и Бильбо подписок не брать Аркенстон не давал и вполне имел право его зажать и потом с его помощью миротворствовать. Но это так, к слову пришлось.

Так вот, потом, в конфликте у горы мне неясно, с чего Торину было увязывать выплату требуемой Бардом 1/12 и долга за кормежку, пребывание и поклажу в дорогу. 1/12 вещь спорная, расходы по сборам - вполне конкретная. Это прямой финансовый долг. Тем более как кто то считает - копеечный. Ну и чего б не швырнуть в фейс осаждавшим эти копейки и считать себя морально свободным от этого совершенно явного долга. И далее ни о каких 1/12 речи не вести. В этом случае для меня Бард бы оставался просто рэкетиром.

Но когда сидя на куче золота некто заявляет " Я вам долг отдам, но когда- нибудь потом" - для меня это просто отмазка, что б не платить. Мелкое надувательство. Ну или крупное ( кому как). Кстати, о копейках. Опыт моих личных путешествий показывает, что две недельки даже на четверых, в разных странах и валютах - отнюдь не копейки. И уж 13+1, думаю, не копейки тем более. И если кто-то это дело финансировал, то в общем, расход это вполне приличный. Тем более что там гномов привечали весьма радушно,

" Всех сперва накормили, затем смазали снадобьями царапины и синяки, а потом вселили в просторный дом — словом, прием оказали самый радушный. К услугам Торина и компании всегда были готовы лодки с гребцами, а под окнами дома дни и ночи напролет бурлила огромная толпа: люди веселились, распевали песни и прямо ревели в упоении, стоило кому-либо из гномов показаться в окне.
.,,,С путниками носились как с писаной торбой. За неделю гномы как следует отъелись и отдохнули, подстригли и расчесали бороды, надели платья своих любимых цветов и расхаживали гордой поступью. Торин выглядел так, словно уже обрел свое наследное королевство, порубив Смога на мелкие кусочки."

и даже сказано, что бургомистру оно поднадоело уже, ибо это стало влетать в копеечку. Да, и плюс снаряжение и провиант в дорогу в количестве немалом.

Так что мож у Торина и не амбиции с тщеславием, а просто скупердяйство и напыщенность, плюс некая цель, я по словарям с определениями рыскать не собираюсь, но скупердяйство в сочетании с кольцом вполне могло породить нечто неудобоваримое. Допускаю, что оно б вылилось не в форму абстрактной власти над миром и наставлении статуй и жертвенников во имя себя любимого, а вполне конкретное желание владеть всем что из золота и драгметаллов. Но это домыслы конечно.
Но для мне лично все вышесказанное отнюдь не дает картинку Торина - святого идеалиста-бессеребренника, движимого гольной идеей о Родине. И повторюсь, я считаю что там колечку вполне было где развернуться.

Ну и пару слов про киношного Торина. Помнится в какой-то очередной дискуссии и обсуждении вопроса - привлекать ли как аргумент в дискуссии мнения актеров из интервью и допов или нет, мне было указано, что мол актер лучше знает, чего он играл и чего это я так актеру не доверяю, что к его мнению не прислушиваюсь. Так если Ричард говорит, что Торин бы стал подвидом Саурона значит, знает что говорит. Чего ж ему так не доверять? Он же ж знает, кого играл. Или мнение актера ценно лишь тогда, когда совпадает с нашим?

---------- Сообщение добавлено в 10:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:30 ----------

Да, кстати. К разговору о разумности действий Барда и с чего погорельцы Эсгарота не пошли к Трандуилу, например. Вот что в книге:

"Прислушиваясь к болтовне плотогонов, Бильбо понял: ему очень повезло, что он видит Одинокую гору — хотя бы и с такого расстояния. Выходило, что им с гномами (бедные, бедные гномы!) счастье улыбнулось гораздо шире, чем они о том догадывались. Плотогоны говорили о речной торговле, о том, что рекой пользуются все подряд — ведь дороги через Лихолесье исчезли или по ним не пройти; толковали о тяжбе людей с лесными эльфами — кому кто должен платить пошлину за речную торговлю. О том, что все здесь совсем изменилось с тех времен, когда под Горой обитали гномы (ныне для многих те времена казались всего лишь бабушкиными сказками). И даже вести о здешних делах, которые получал в последние годы Гэндальф, уже изрядно устарели. Дожди замутили реку, случилось несколько землетрясений (некоторые утверждали, что во всем виноват дракон; кстати сказать, дракона поминали не иначе как с проклятием, кивая головой в сторону Горы), болота по берегам становились все обширнее, тропы исчезали одна за другой; пешие и конные, отправлявшиеся торить новые пути, пропадали без вести. Эльфийской тропой, той самой, которую Торин и компания избрали по совету Беорна, уже почти никто не пользовался. Одна лишь река служила безопасным путем от опушки Лихолесья к равнине в тени Одинокой горы — пока реку охранял король эльфов."

Так что пойти к Трандуилу спасаться целым городом было весьма проблематично.

А к вопросу, где мог закупиться Бард на золто, полученное у гномов:
" В городе жили люди. Это были отважные люди, которые не устрашились дракона. Они торговали с эльфами, жившими в верховьях реки, продавали им поступавшие с юга товары, но торговля ныне была уже не та, что в прежние дни, когда на севере процветал богатый город Дол. "

Так что хоть торговля и была " не та" товарообмен вполне существовал. И хоть еды купить на первое время вполне было реально.

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

*пять копеек со стороны *

Стихия,
ты сама же на страничке выше напоминала объяснительную речь фильмовского Бильбо в шатре: "я очень полюбил их, и хочу спасти..." и называла её искренней. И совершенно верно. Это было сказано прямо (на мой взгляд даже излишне, недолюбливаю эту "детсадовскую" сцену, хотя понимаю, что она рассчитана на то, чтобы растрогать зрителей)) и без всяких там скрытых подтекстов.
Тогда почему ты в похожих же словах из книги, про привязанность Бильбо к друзьям, усматриваешь тщеславное желание покрасоваться перед эльфами? Тогда и про фильм можно сказать - хотел покрасоваться своим великодушием перед Трандуилом и Бардом

Давай подходить к одинаковым ситуациям и словам с одинаковой меркой

А я и подхожу, Итрилёчек, именно объективно и не смешивая - к книжному по тем знаниям, которые я знаю о нем из книги - а к фильмовому по тем знаниям, что я знаю о нем из фильма. По фильму я не увидела самомнения, самолюбования, гордости или тщеславия у Бильбо-фильмового, поэтому я их и не вменяю ему в качестве побудительных мотивов к его поступку, а вменяю именно любовь к гномам - которые я таки по фильму увидела.
В книге какая-то особенная дружба Бильбо с гномами (а тем более с Торином) в глаза не бросается, поэтому я и анализирую характер именно книжного Бильбо.

и без всяких там скрытых подтекстов.

А есть зрители (хотя б даже наши возлюбленные королевы психоанализа) - которые и здесь видят подтекст. Анализ дальнейшего поведения Бильбо на стене (да и сведения о его характере из предыдущего повествования фильма) подсказывают им - что мотивация для бильбиного поступка с Аркенстоном была более сложная, чем просто-таки беззаветная братская любовь Бильбо к гномам.И на самом деле в таком подходе есть основания -это просто рассмотрение более глубинной психологии персонажа, когда на словах может быть одно - а в душе несколько иное.

Он не собирался "обелять" Бильбо по очень простой причине - потому что не считал его "чёрным", а сюжет фильма - требующим деления героев на чёрных и белых))

Ты знаешь, Итрилёчек - Бильбо действительно такой персонаж, что в книге, что в фильме - он производит впечатление однозначно положительного без всяких "но" и "если". Я вот со своими знакомыми - нефанатами фильма, простыми объективными зрителями - разговаривала нарочно на эту тему: все говорят только одно: поступок Бильбо правильный, потому что хотел предотвратить войну. Все. Как видишь - для людей сложная мотивация этого поступка неважна, главное - сам свершившийся факт: хотел предотвратить войну.

[Ithrilyann]

Сообщение от Serena

Помнится в какой-то очередной дискуссии и обсуждении вопроса - привлекать ли как аргумент в дискуссии мнения актеров из интервью и допо или нет, мне было указано, что мол актер лучше знает, чего он играл и чего это я так актеру не доверяю, что к его мнению не прислушиваюсь. Так если Ричард говорит, что Торин бы стал подвидом Саурона значит, знает что говорит. Чего ж ему так не доверять? Он же ж знает, кого играл. Или мнение актера ценно лишь тогда, когда совпадает с нашим

Серен, ну что ты так? На чём хочешь подловить?:-)
Ты тот ответ про Саурона слышала? Ричард там ржёт и прикалывается. Можно ещё вспомнить неприличные шутки Мартина в интервью. И того же Ричарда. Рейтинг форума не позволит их тут привести Их тоже за чистую монету считать?

А серьёзно - да, если бы Торин не сумел победить болезнь, то всё было бы весьма и весьма нехорошо. Хотя вряд ли в масштабах Саурона. В фанфиках на тему дарк-Эребора очень любят фантазировать. Но это фантазии, а как было бы на самом деле - никто не знает.

И да, гордо могу заявить: я принимаю к сведению сказанное актерами в интервью только тогда, когда это (хотя бы частично) совпадает с моим собственным вИдением персонажа. Мне моё мнение и мой хэдканон дороже, чем их. Все люди, и все имеют право видеть что-то по-своему и не соглашаться друг с другом.

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Серен, ну что ты так? На чём хочешь подловить?:-)
Ты тот ответ про Саурона слышала? Ричард там ржёт и прикалывается. Можно ещё вспомнить неприличные шутки Мартина в интервью. И того же Ричарда. Рейтинг форума не позволит их тут привести Их тоже за чистую монету считать?

Ето ты о каких шутках, Итрилёчек? огласите весь список слушай, неужели Мартин мог что-то такое сказать в интервью - что даже и повторить в слух-то нельзя?

А серьёзно - да, если бы Торин не сумел победить болезнь, то всё было бы весьма и весьма нехорошо. Хотя вряд ли в масштабах Саурона. В фанфиках на тему дарк-Эребора очень любят фантазировать. Но это фантазии, а как было бы на самом деле - никто не знает.

Вся логика повествования фильма показывает - что сумел бы.) Любимец Эру, что еще сказать. Таких существ Провидение тащит за шиворот, порой даж против их собстенной воли. (тока не просите доказательств по фильму, это мировоззренческое))))

И да, гордо могу заявить: я принимаю к сведению сказанное актерами в интервью только тогда, когда это (хотя бы частично) совпадает с моим собственным вИдением персонажа. Мне моё мнение и мой хэдканон дороже, чем их. Все люди, и все имеют право видеть что-то по-своему и не соглашаться друг с другом.

Я наверное не большой специалист по интервью - но из того, что я видела-слышала я не узрела ничего - что принципиально противоречило бы фильму.
С Ричардом еще хуже. У меня такое впечатление - что мои мировоззренческие установки во многом с ним схожи, поэтому практически все - что он говорит - я понимаю и мне близко, ну или как минимум понятно, почему он сказал так, а не иначе.

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

Ты знаешь, Итрилёчек - Бильбо действительно такой персонаж, что в книге, что в фильме - он производит впечатление однозначно положительного без всяких "но" и "если".:

Нет, я в общем, совсем не об этом. И меньше всего хочу говорить снова об Аркенстоне..... Я о том, что для меня "белый" и "положительный" не синонимы и намного лучше, если второе без первого. И что в пиджеевском Хоббите много положительных героев, но ни одного белого, и это ОЧЕНЬ хорошо.

Про психоанализ и трактовку.
Понимаешь, есть факты: такой-то персонаж в такой-то сцене сказал и сделал то-то. Они от нас не зависят, они просто есть. А есть наша интерпретация: почему он это сказал и сделал, что он думал, и какие подводные камни мы там видим и видим ли. Это зависит целиком от нас, наших личных качеств и предпочтений. Неоспоримые доказательства в пользу той или иной т.з. можно найти далеко не всегда. Так вот мне в таких случаях (см.выше что я написала Серене) моя собственная бездоказательная интерпретация куда милее такой же бездоказательной чужой.

[Yennefer]

Сообщение от Serena

Профессор в ВК конечно сильно обоегчил себе задачу, нарисовав некую силу, которая по его замыслу зло абсолютное. Которое просто подлежит уничтожению, потому как ну вот хуже невозможно. В жизни то как раз все совсем не однозначно, мало за кем стоит абсолютная истина.

Serena
так вот случайно оказалось, что я как раз говорю о конкретном фильме(+книге), в которой, как ты точно подметила, есть конкретное зло, которое надо уничтожить.
И которое угрожает ВСЕМ, всему Средиземью, а не одному только Гендальфу.
Я говорю об этом.

Если бы мне хотелось поговорить о политике (а это вряд ли), то наверно я бы сидела в другом треде. Тогда и разговор был бы другой.

И вот уже улучшатель ( или группа улучшателей) потоньку превращается в диктаторов. Ну просто при этом они твердо уверены что поступают правильно, ибо они, в отличие от всяких там фродов-сэмов знают, как надо правильно. И тот кто мешает и не знает - должен уйти. И хорошо, если просто в сторону.

Да, такая опасность есть.
Но опасность - она в какой-то процентном отношении, не 100% гарантия.

Я не люблю спорить с людьми, которые только критикуют, ничего не предлагая для решения проблемы.
Поэтому, у меня конкретный вопрос - Serena - вот что ты, конкретно ты, предлагаешь вместо каких то силовых действий при наличии угрозы со стороны темных сил?

Давай так... Гендальф, Галадриэль сложили лапки, наплевали на все, на судьбы народов, уехали к черту на рога в Валинор или еще куда-то, в деревню брюкву выращивать.
Арагорн наплевал на Гондор, женился, уехал с женой за море, Фарамир с женой тоже куда подальше, Теоден ушел в запой, роханцы во главе с Эомером перековали мечи на орала, пошли землю пахать... простые жители плетут венки и поют песни... Эльфов забыли.. да, ну они понятно - либо за море, либо тоже песни, танцы, арфы...


Теперь вернемся к канону.
Как бы там товарисч Толкиен не проповедовал непротивление злу насилием, простые радости и прочие приятные весчи, даже он не смог найти выхода в конце ВК, акромя силового, когда на Шир напали остатки темных сил.

Ну и что было бы, если бы те же силовые структуры в лице Мэрри с Пинном не взяли инициативу в свои руки и пошли гонять бабаек?
Что там без их вмешательства творилось, мы как раз видели.

Внимание вопрос - как выжить народам Средиземья в условиях, когда все подались во Фродо-Сэмы(по твоему определению, лично мне оно не нравится, но пусть остается )? И какие конкретные действия они могут предпринять против полчищ Саурона кроме плетения венков, питья чая, выращивания брюквы и любования красивыми закатами?

Serena - вопрос не риторический. Я действительно хочу услышать твой вариант ответа.

[CheshireCat]

Добрый день

Сообщение от Стихия

Чеширк, поглянь словари на слово "амбиции". Не любое желание и притязание есть амбиция. А именно тогда желание становится амбицией - когда в этом желании есть личный интерес в виде ощущения собственной значимости. Я так поняла, короче.

Да смотрела я и убей, не пойму, что ты мне хочешь доказать - что не любое желание является амбицией? Дык, ясен пень, потому что желание понятие более общее, родовое, а амбиции - более узкое, видовое. Амбиции появляются тогда, когда нарушается статус кво, когда индивид желает выйти за отведенные ему изначально рамки, хочет именно "высунуться", и благость/неблагость этих стремлений роли не играет.
Грубо говоря, желание вырастить на своем огороде тыкву (с оговоркой: для огородника, коему эта задача привычна) амбицией не является, а желание вырастить самую большую тыкву - уже амбиция.

Хм...нет, имхо - они не от желаний отказались - они отказались от желания добиться своей цели с помощью Кольца.

Правильно, они отказались от предложенного Врагом соблазна.

А желание у них было одно у всех - победить общемировое Зло. Просто метод они выбрали для этого оригинальный, но желание-то они реализовали тем не менее.

А в каком месте они это общемировое Зло именно победили, а? Где-то сказано, что Саурон уничтожен вот совсем-совсем? Он пал, развоплотился, был изгнан - в первый раз что ли? У него в распоряжении вечность, смог вернуться раз, что ему мешает поднабраться сил и вернуться опять?

Во! а я те про что говорю? Как ты отделяешь у бильбо амбиции по предотвращению войны от просто "устал"?

Потому что в тексте об этих амбициях нет ни намека. Конечно, Бильбо, как и любое живое разумное существо, тоже не "стерилен", и какие-то доли амбиций там безусловно присутствовали, но в данном случае речь идет о столь малых величинах, что ими смело можно пренебречь (вывод основан опять-таки на тексте )

Вот, именно. Предотвратить войну между тремя армиями - это знаешь ли, вполне себе достойное стремление и достойная амбиция, тут усталостью не отмажешься)

Еще раз: цитату в студию, где Бильбо об этом говорит или думает, иначе это голословно и не может быть принято во внимание

Да, но это не помешало Торину тем не менее мстить Азогу за деда? ))

Так я не про Торина, а про тебя. Это ведь ты пишешь про "жаль", а не Торин

Буду перечитывать книгу - буду постепенно выкладывать тебе примеры. Только предположу - что и тут начнутся расхождения в толкованиях.)))

Так ты сначала хоть один пример приведи, а с толкованиями уже там видно будет

Ну дык об чем мы тогда спорим? Разговор начался с того - что ты сказала, что для бильбо это как бы подвиг был - отказаться от Аркенстона (ну то есть он терял что-то для себя, отдавая Аркенстон). А теперь ты мне сама доказываешь - что Аркенстон был Бильбо и особо-то не нужен, у него не было никаких желаний, связанных с Завет-камнем. Об чем я и говорила в самом начале.)

Где у меня хоть слово про подвиг, при чем здесь это? Я говорила о факте отказа и об отсутствии жажды обладания, как одного из видов амбиций, о чем как раз и свидетельствует то, что поддавшись очарованию камня вначале, он смог его отдать (хотя и не без сожаления, о чем прямо сказано в тексте - значит, момент преодоления там был).

Показаться в глазах эльфов хоть вором, но благородным.)

Нет, он свою репутацию обелял рассказами про свою долю. А здесь ему просто предложили остаться ради собственной безопасности, и он отказался. Не, ты конечно вольна видеть тут притворство и тщеславие (пойду суну голову в петлю, шоб все увидели, какой я храбрый и благородный), но я этого не вижу, потому что данная мотивация противоречит всему образу, потому что определяющие черты книжного Бильбо - здравый смысл и практичность.

[NatrMur]

Добрый день!

Сообщение от Ithrilyann

НатрМур, нет, я смотрела Гарри Поттера (просто я говорила тогда, что мне не очень нравится, ты наверно это запомнила))

ну да, я помню, что тебе не понравилось, подумала , может ты пятый фильм и не смотрела, а я про пятый говорила.

Да ну их с их номинациями, в общем. Главное, что наградили

Точно!

[CheshireCat]

Сообщение от Yennefer

ужасно спорное утверждение.
Всвязи с этим вопрос - а вот что ты подразумеваешь под смирением?

Да вот как раз "каждый сверчок знай свой шесток" , когда довольствуешься тем, что есть, не стремишься ничего изменить и не "высовываешься".

[NatrMur]

Сообщение от Yennefer

NatrMur

У меня как раз электронная. Но просто один "добрый" человек проспойлерил, так что все равно уже было - я и заглянула в конец.
Я уж забыла, сколько их там, книг? 7 вроде?

Хорошая цитата. Настоящая.


 

Я бы так сказала - 7 основных, 8я- короткая , скорее рассказ, (о том , что сказки должны хорошо кончаться)- надеюсь не сильно наспойлерила и 9я, свежая- там действие происходит , если не ошибаюсь между первой и второй книгой. Я только начала читать.
Цитата отличная, да. Их там мнооого стоящих, я себе закладок насохраняла... После фильма нашего- для меня изумительно в тему оказалось, словом.
 

---------- Сообщение добавлено в 13:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:57 ----------

Сообщение от Стихия

Да, но это не помешало Торину тем не менее мстить Азогу за деда? ))

Сдается мне, Чеширка не про Торина говорила

Короче, Чеширк, проще нам открывать свою избу-читальню под вывеской: "Читаем Хоббита вместе" - и ужо построчно разбирать каждую букву и толковать - кто как видит.

А что, это мысль! . Вот, Итриль перечитывать подумывает .
Я бы тоже еще раз с вами перечитала. А то за Перекрестком и ВК я угнаться не смогла

Умиляют меня ваши споры Понять не поймешь, но хоть толковый словарь цитируете иногда

[Anano]

Ты знаешь, Итрилёчек - Бильбо действительно такой персонаж, что в книге, что в фильме - он производит впечатление однозначно положительного без всяких "но" и "если". Я вот со своими знакомыми - нефанатами фильма, простыми объективными зрителями - разговаривала нарочно на эту тему: все говорят только одно: поступок Бильбо правильный, потому что хотел предотвратить войну. Все. Как видишь - для людей сложная мотивация этого поступка неважна, главное - сам свершившийся факт: хотел предотвратить войну.

Нда. Видимо они никогда не были в позиции Торина. Иначе по другому бы пели. Всё-таки, хоть Итриль считает, что ничего этот фильм не толкает, а поразительно промыл он мозги большинству зрителей.

[Стихия]

[moderator]Удален флейм[/moderator]
Машунчик! Вижу, ты появилась -а у меня к тебе вопрос:

напомни, а почему тогда сам Сэм изначально-то не понес? Ведь он единственный, кажись - на кого Кольцо вообще не действовало!

[Машутунечка]

Добрый вечер всем, кто любит и ценит наш тред!

Сообщение от Стихия

Машунчик! Вижу, ты появилась -а у меня к тебе вопрос:

напомни, а почему тогда сам Сэм изначально-то не понес? Ведь он единственный, кажись - на кого Кольцо вообще не действовало!

Ну, я так понимаю потому, что Гэндальф ему этого не поручал.

Сообщение от CheshireCat

А я ничего изумительного, увы, не разглядела. Пришел человек, запостил мерзость - вероятно, на правах основателя треда. И искать там глубокомысленный подтекст мне, например, не хочется - мерзость, она и есть мерзость.

Чеширк, поддерживаю!