Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Ezh]

Обладал. Сидел в Барад-Дуре. Его видели через палантир как минимум Пиппин, Саруман, Арагорн и Денетор. А Голлум - в живую.

[Elanorel]

Тогда обнаруживается ляп в фильме "БК": там Саруман Гэндальфу в Ортханке говорит, что Саурон пока не может принять телесный облик

[Den Stranger]

С каких пор фильм стал каноном
Он всего лишь фанфик

[Elanorel]

Я и не считаю фильм каноном, просто интересно иногда находить в фильмах по книгам вот такие ляпы

[Petrov-Vodkin]

Интересно если бы кольцо было уничтожено, но Голлум при этом выжил его бы забрали в Валинор?

[Ezh]

Учитывая возраст Голлума, думаю, он не надолго бы пережил кольцо. Потребовалась бы экстренная валиноризация. А если серьезно, то, думаю, что нет - если ему эльфийская веревка была в тягость, то поселить его в Валиноре, да даже доставить туда на эльфийском корабле, было бы довольно жестоко. Интересно, как он вообще у лесных эльфов жил.

[арве]

Может быть дело в разных эльфах - лесные "послабее", чем Галадриэль, веревка ведь из Лориэна.

[Mindark]

Сообщение от Elanorel

Я и не считаю фильм каноном, просто интересно иногда находить в фильмах по книгам вот такие ляпы

В фильмах по ВК от ПиДжея их слишком много.

Сообщение от Ezh

Учитывая возраст Голлума, думаю, он не надолго бы пережил кольцо. Потребовалась бы экстренная валиноризация.

Валиноризация ему не дала бы бессмертия.
Ну, походил бы он там "осчастливленный" какое-то время, в лучшем случае.

[Эльдарион]

Бильбо ведь тоже на момент отправки в Валинор уже на ладан дышал. Так что я все же склоняюсь к тому, что в рамках акции "Средиземье без носителей Единого" воля Валар отправить его к себе присутствовала бы. Другое дело, что на Голлуме кольцо оставило куда более глубокий след. Столетия злодеяний, мне кажется, непоправимо изменили его душу, так что даже после уничтожения Кольца вряд ли бы он по своей воле захотел бы отправиться в Валинор. Доживал бы свой век в злобе и жалости к себе.

[radio_weiss]

Сообщение от Mindark

Валиноризация ему не дала бы бессмертия.

так никому ведь не дала

[Mindark]

Сообщение от Radio_Weiss

так никому ведь не дала

Угумс. Дар Эру людям к коим и "полурослики" относятся.
Или ты более глобально, что и там убивали, или что Перворожденные там умирали (Мириэль?) или судьба их после Дагор Дагората?

[Elanorel]

Насчет ляпов: еще один очень понравился - по версии ПиДжея Фарамир тоже соблазнился Кольцом и повел Фродо в Гондор....
И вопрос: А по книге куда Сэм с Фродо пошли, когда Фарамир их отпустил?

[Эльдарион]

При всем при этом, господа, это ведь не ляпы (ошибка, недосмотр, невнимательно-читали-книгу-налажали), а сознательная адаптация. Ну это так, педантичности ради.

[Lord_747]

Сообщение от Эльдарион

Бильбо ведь тоже на момент отправки в Валинор уже на ладан дышал. Так что я все же склоняюсь к тому, что в рамках акции "Средиземье без носителей Единого" воля Валар отправить его к себе присутствовала бы. Другое дело, что на Голлуме кольцо оставило куда более глубокий след. Столетия злодеяний, мне кажется, непоправимо изменили его душу, так что даже после уничтожения Кольца вряд ли бы он по своей воле захотел бы отправиться в Валинор. Доживал бы свой век в злобе и жалости к себе.

Не уверен, что валар согласились бы пустить такого вершителя злодеяний и многожды предателя на свою землю. Возможно, Голлум бы и исправился, вспомнить хотя бы момент, когда он с нежностью почти погладил колено Фродо, тем более что Кольцо уничтожено, и сила, отравляющая его мысли, исчезла (а покуда Оно было в сохранности, Голлум бы только о нем и думал и не вылечился бы). Другой вопрос - дожил бы ли он до этого дня (с его-то возрастом).
С другой стороны, по этой же логике, сынов Феанора тоже не пустили бы в Валинор обратно. И это было бы правильно, по-моему.

[Эльдарион]

Сообщение от Lord_747

Не уверен, что валар согласились бы пустить такого вершителя злодеяний и многожды предателя на свою землю....
...С другой стороны, по этой же логике, сынов Феанора тоже не пустили бы в Валинор обратно. И это было бы правильно, по-моему.

Естественно, трактовок может быть множество.
В то же время, мне кажется, что одной из основ, стоящих в Арде за святой мыслью является сострадание, милость (Профессор все же был католиком). Об этом косвенно сообщает Гендальф Фродо в Мории, рассказывая об оправданности жалости, которую проявил Бильбо к Голлуму. Поэтому, я думаю, Валар пустили бы в Валинор даже Мелькора, будь хоть какая-то надежда на его раскаяние и исцеление его души, что уж говорить о феанорингах.

Кроме того, у Валар присутствовала воля забрать из Средиземья все, что связывало его с Историей о Кольце, а Голлум очень долго был его хранителем.

Последний аргумент. Не стоит оценивать Голлума исключительно как героя, вершившего злодеяния. Его образ и внутренний конфликт куда глубже. Безусловно, в глубине его искаженной души всегда продолжал существовать добрый Смеагол. Это могло дать Валарам дополнительную надежду на его исцеление.

и Самый Последний Аргумент подсказала только что жена. Голлума забрали бы в Валинор, потому что его играет Энди Серкис!

[арве]

Энди Серкис это конечно да. Что касается Голлума, степени его "темности" - лично мне по-другому понять его помогла песня, завершающая второй фильм, я ей сразу прониклась, еще не зная, что это песня Голлума. Когда узнала - ахнула, я ведь до этого была по отношению к Голлуму на позиции Сэма (липучка и вонючка), а эта песня заставила перечитать Профессора и пересмотреть мое отношение к этому наитрагичнейшему и ооочень неоднозначному образу. Такой Голлум совсем даже не безнадежен, а если и почти безнадежен, то все равно заслуживает прощения,спасения, а значит и Валинора. Как-то так.

[Lord_747]

Вот перечитывал я старые посты в этой теме, и возник вопрос: где сказано, что сыновья Элронда выбирали себе судьбу, быть им смертными или эльфами? В каком источнике? Я что-то не припомню.
А смущает меня то, что некоторые пользователи утверждают, что Арвен окончательно утвердила свое решение стать смертной лишь после смерти Арагорна. Почему детям Эльронда вообще дано право такого выбора, если он выбрал удел эльфов, и женился на эльфийке, стало быть его дети - чистокровные эльфы? Значит, они могли отказаться от бессмертия, но выбор перед ними не стоял, то есть им необязательно надо было решать, на какой стороне быть, так?
И еще. Арвен дала Фродо право плыть в Валинор вместо себя, но такое же право получили и Бильбо, и Сэм, немного побывший хранителем, и тем более Гимли, ни разу к кольцу не прикоснувшийся. Значит Фродо в первую очередь получил бы это право, как уничтоживший Кольцо. Так что дар Арвен был, мягко говоря, бесполезен? И откуда у ней право давать такой дар, это же не билет на лайнер, который можно подарить кому-либо, если сам не хочешь в путешествие.

[Elanorel]

Еще вот такой вопросик: вообще существовали ли конные эльфы? Нет, я знаю, что при необходимости эльфы ездили верхом. Но насколько часто? И существовала ли, скажем, эльфийская кавалерия?

[Mindark]

Сообщение от Elanorel

Еще вот такой вопросик: вообще существовали ли конные эльфы? Нет, я знаю, что при необходимости эльфы ездили верхом. Но насколько часто? И существовала ли, скажем, эльфийская кавалерия?

Существовала. В частности конница Фингона в Сильме упоминается.

Сообщение от арве

Такой Голлум совсем даже не безнадежен, а если и почти безнадежен, то все равно заслуживает прощения,спасения, а значит и Валинора. Как-то так.

Мне кажется, ты проводишь прямую аналогию Валинора с христианским раем. Хотя, Валинор, он как бы сам по себе. Там живут живые (и к тому же бессмертные), если так можно выразиться. Не беру в расчет тех, кому разрешили на Тол Эрессеа высадиться и скоротать там отведенное время.
Прощения, спасения и т.д. заслуживает каждый, но тут мы опять уйдем в сторону догматов христианской веры.

[арве]

Все так, это была просто моя реплика на предыдущий разговор Lord_747 и Эльдарион.

[Mindark]

Сообщение от Lord_747

Вот перечитывал я старые посты в этой теме, и возник вопрос: где сказано, что сыновья Элронда выбирали себе судьбу, быть им смертными или эльфами? В каком источнике? Я что-то не припомню.

Сильм.

But when all was spoken, Manwe gave judgement, and he said: 'In this matter the power of doom is given to me.

The peril that he ventured for love of the Two Kindreds shall not fall upon Earendil, nor shall it fall upon Elwing his wife, who entered into peril for love of him; but they shall not walk again ever among Elves or Men in the Outer Lands.

And this is my decree concerning them: to Earendil and to Elwing, and to their sons, shall be given leave each to choose freely to which kindred their fates shall be joined, and under which kindred they shall be judged.'

А смущает меня то, что некоторые пользователи утверждают, что Арвен окончательно утвердила свое решение стать смертной лишь после смерти Арагорна.

Смертный удел Арвен выбрала в связи со свадьбой. (With this wedding, Arwen made the same choice as Lúthien and her fate was parted from the fate of the Elves.)

А вот горечь людского удела поняла после прощания с Арагорном. (It was only when Aragorn went to the House of the Kings in Rath Dínen in order to die that she understood the bitterness of the fate of men.)

Почему детям Эльронда вообще дано право такого выбора, если он выбрал удел эльфов, и женился на эльфийке, стало быть его дети - чистокровные эльфы? Значит, они могли отказаться от бессмертия, но выбор перед ними не стоял, то есть им необязательно надо было решать, на какой стороне быть, так?

Потому что так решили Валары (Manwe), а потом в Элронде текла кровь не только эльфов и людей, но и Майар (то бишь ангельского сословия).

Арвен дала Фродо право плыть в Валинор вместо себя, но такое же право получили и Бильбо, и Сэм, немного побывший хранителем, и тем более Гимли, ни разу к кольцу не прикоснувшийся. Значит Фродо в первую очередь получил бы это право, как уничтоживший Кольцо. Так что дар Арвен был, мягко говоря, бесполезен? И откуда у ней право давать такой дар, это же не билет на лайнер, который можно подарить кому-либо, если сам не хочешь в путешествие.

Арвен отдала Фродо своё место на корабле, а не право. Право на доступ в Валинор она была не властна дать. Врядли Фродо мог попасть в Валинор без согласия Валар (а вот как могли передать/получить согласие - вопрос, очевидно, что не без помощи Олорина).

[radio_weiss]

Сообщение от Lord_747

Вгде сказано, что сыновья Элронда выбирали себе судьбу, быть им смертными или эльфами?

Сложный вопрос, на самом-то деле. Если следовать только Каноническим книгам, то получается, что ни Арвен, ни сыновья Эльронда, ничего выбирать не могли. А если обратиться к Письмам, то все не так:

Но обещание, данное эльдар (Высоким эльфам, но не другим разновидностям; те давным-давно сделали свой окончательный и бесповоротный выбор и предпочли Средиземье раю) за их страдания в борьбе с первоначальным Темным Властелином, все равно должно было быть выполнено: состояло же оно в том, что эльфы всегда смогут покинуть Средиземье, если того пожелают, и уплыть за Море на Истинный Запад по Прямому Пути, и так добраться до Эрессэа, — однако тем самым они уйдут из истории и из времени и никогда более не вернутся. Полуэльфы, такие, как Эльронд и Арвеи, вправе выбрать свой род и свою судьбу: выбрать раз и навсегда. Потому столь горько для Эльронда и Арвен их расставание.

Но в данной истории предполагается, что возможны определенные редкие исключения или компромиссы (предполагается на законном основании? исключения, сдается мне, бывают всегда); так что и некоторые «смертные», сыгравшие важную роль в делах эльфов, могут отправиться вместе с эльфами в Эльфийский дом. Например, Фродо (благодаря особому дару от Арвен) и Бильбо, а со временем и Сэм (как предрек Фродо); и в качестве единственного исключения — гном Гимли, как друг Леголаса и «паладин» Галадриэли.

Об этом я в своей книге не упомянул ни словом, но в основе лежит следующая мифическая концепция: для смертных, поскольку их «род» нельзя изменить навечно, это, со всей определенностью — лишь временное вознаграждение: исцеление и воздаяние за страдания. Жить вечно они не могут, и, хотя возвратиться на смертную землю не могут тоже, могут «умереть», и «умрут» — по доброй воле, и покинут мир.
(154 К Наоми Митчисон 25 сентября 1954)

[Lord_747]

Спасибо, что отозвались. Но мне кажется странным, что дети Элронда вообще должны выбрать удел. Какие же они полукровки, если их мать - эльф, и Элронд тоже избрал судьбу эльфов? По мне, так они чистокровные эльфы. Ведь дети Элроса, избравшего людской удел и женившегося на смертной, не просто не должны были делать выбор, у них просто не было такого права. Их-то сразу причислили к смертным (пусть грубое, но справедливое сравнение). Тем более это парадоксально, когда Арвен и ее братья прожили хрен-знает-сколько веков со всеми привелегиями эльфийской судьбы, зная, что выбор можно делать в каком-то туманном будущем.
Но все эти измышления имеют смысл лишь в том случае, если где-то прямо сказано, что и дети Элронда не просто имеют право выбора, а именно ОБЯЗАНЫ делать его. Приведенный Mindark текст говорит лишь о судьбе сыновей Эарендиля и Эльвинг, но не о последующих поколениях. Повторюсь, я поднял этот вопрос, потому что были разговоры о необходимости выбора.
А если нет прямого указания, то Арвен, как и ее братья, могут выбрать удел смертных в любое удобное для них время. Но ее дар Фродо так и остается бессмысленным, потому что она не менялась с ним бессмертием, а его забрали бы и так. Ну, может через пару десятков лет (хотя Гэндальф мог подсуетиться и забрать его сразу с собой).

[Mindark]

Lord_747
Да, написал про детей Эарендила.
Собственно, про унаследование права выбора детям Элронда можно найти упоминание и в ВК.
А RW уже собственно ответил на остальное (я об "исключениях" из правила и письме 154).
Собственно, можно еще упомянуть письмо 153, в котором Толкиен говорит, что детям Элронда тоже предстояло сделать выбор.

[Elanorel]

Так выбор обязателен или нет?

[Mindark]

Сообщение от Elanorel

Так выбор обязателен или нет?

Обязателен.
"Elrond chose to be among the Elves. His children … have to make their choices. … The end of his sons, Elladan and Elrohir, is not told: they delay their choice, and remain for a while." (№153)

[Elanorel]

Вот любишь ты, Mindark, цитаты на английском...

[Mindark]

Сообщение от Elanorel

Вот любишь ты, Mindark, цитаты на английском...

Да, сорри.
"В письме Толкиен пишет, что Элронд выбирает быть среди эльфов (читай эльфийский удел). Его дети должны сделать свой выбор. О конце (читай судьбе) его сыновей, Элладана и Элроира не говорится: Они откладывают свой выбор и остаются до поры.."

[Elanorel]

Вот теперь большое спасибо

[Ezh]

Для Арвен и её братьев был установлен срок выбора:

But to the children of Elrond a choice was also appointed: to pass with him from the circles of the world; or if they remained, to become mortal and die in Middle-earth.

Но детям Элронда был также предоставлен выбор: уйти с ним из кругов мира, или же, если они останутся, стать смертными и умереть в Средиземье.

Причина неопределенности, видимо в том, что в момент написания ВК Толкин считал, что дорога на Запад открыта далеко не всем эльфам. Таким образом, Элронд был причислен к калаквенди. А, вот, например, Келеборна Толкин полагал одним из мориквенди (отсюда его фраза про "сокровище", когда Галадриэли пришлось выбрать дорогу). С детьми калаквенди, родившимися в изгнании, вопрос, вероятно, был решен только с появлением в приложениях ухода Келебриан за море. В момент же написания ВК детям изгнанников, родившимся во вторую и третью эпохи, вполне возможно, путь на Запад был заказан.