"Хоббит-2": расширенная версия (SEE) - Страница 41

Ursa Maior · 27.10.2014, 23:15

Цитата:

Сообщение от Ленс Лис

Создавая жителей Озерного города, создатели отталкивались от культуры: русских, монголов и китайцев. В основу конечно же легла именно славянская культура.

Всегда знал, что есть там нотка нашей культуры!!

Там в толпе на площади ещё такие... австралославяне стоят

---------- Сообщение добавлено в 23:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:58 ----------

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Конечно, могли, но тогда это какие-то странные Мудрые. Когда они все же сообразили, что кольцо Бильбо То Самое, мигом начали проблему решать. А здесь вот рядом под боком лежат девять вражеских колец - а и пусть лежат. Авось да небось. Какая-то странная мудрость.

Саурон вышел лично и потребовал личного поединка, предводитель с предводителем. Соответственно вышли Гил-Галад и Элендил. Сражались ли они по очереди или двое на одного, история умалчивает, а Аллах знает лучше, но факт остается фактом: Гил-Галад и Элендил оба погибли, а Саурон пребывал в столь жалком состоянии, что Исилдур у него палец с кольцом отрубил.

Ну, сказано же - что наложено мощное заклятье, и гробницы нельзя открыть. А раз так, то лучше пусть лежит, в крайнем случае - знают, где взять. То, что открыть оказалось можно, что ошиблись - про это см. выше. Не ошибается только бог, да и то лишь потому, что ничего не делает.
Про Саурона - я про то и говорю: на пике своей мощи, с кольцом, а эльф и человек его так ухайдокали, что третий подошёл и безнаказанно палец оттяпал. А в ВК он без кольца такое вытворяет, что непонятно - а зачем оно ему, он и так неплохо справляется. И ведь справился бы, если бы Голлум Фродо палец не отгрыз. Кстати, с чего это его назгулы слушаются? Они - рабы кольца, а кольца у парня нетути.

Лора · 27.10.2014, 23:18

Цитата:

Сообщение от Farin

или там Перси - из простых?

Хто?

Krakodil · 27.10.2014, 23:30

Цитата:

Сообщение от madibayev

Хотя не знаю, по канону неизвестно, жива ли была Диз в это время

Хоть в каноне год ее смерти не обозначен, ко времени действия "Хоббита" ей должно было быть 181 год (она младше Торина). Гномы в среднем живут по 250 лет, не болеют, военных действий в районе Эред-Луин, чтоб ей в них погибнуть, не было, стихийных бедствий тоже - так с чего ей живой-то не быть?

Entwife · 27.10.2014, 23:32

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Чтобы Траин Саурона лучше видел

Не яблочко висит на веточке - в Дол-Гулдуре сам Гэндальф в клеточке!
Кольцо найду - из рук не выпущу, подходи-ка, гном, глазик выращу!
Глазик выращу, второй отвалится - чтоб видал, ..., кому кланяться!

Извините, но раз уж начали Собачье сердце вспоминать...

Krakodil · 27.10.2014, 23:36

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior

Ну, сказано же - что наложено мощное заклятье, и гробницы нельзя открыть. А раз так, то лучше пусть лежит, в крайнем случае - знают, где взять.

Разумнее устранить причину, чем бороться со следствиями. Кому как не Мудрым это понимать?

Цитата:

Про Саурона - я про то и говорю: на пике своей мощи, с кольцом, а эльф и человек его так ухайдокали, что третий подошёл и безнаказанно палец оттяпал. А в ВК он без кольца такое вытворяет, что непонятно - а зачем оно ему, он и так неплохо справляется.

Измельчал народишко за три тыщи лет, а Саурон тот же самый.

И потом, неувязки и в каноне есть. Но при чтении их не замечаешь или и фиг бы с ними, потому что текст прекрасно написан. Если бы в фильмах было бы столько же неувязок, как в каноне, и фильмы были бы столь же прекрасны, как текст, то на неувязки тоже можно было бы махнуть рукой. Ладно, мол, никто не идеален. Но когда этих неувязок сверх границ, а фильмы состоят сплошь из пафоса таких масштабов, что индийское кино отдыхает, штампов и примитивного юмора...

Ursa Maior · 27.10.2014, 23:43

Вот хоть и нет в расширенной версии ПС ничего нового про Трандуила, но именно во время просмотра подумалось: а прав был Торин, не всегда Лесной Король своё слово держит. Вон пленного орка тоже обещал отпустить...

Niolle · 27.10.2014, 23:44

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior

Вот хоть и нет в расширенной версии ПС ничего нового про Трандуила, но именно во время просмотра подумалось: а прав был Торин, не всегда Лесной Король своё слово держит. Вон пленного орка тоже обещал отпустить...

Он обещал освободить, а не отпустить, и освободил же

Волвера · 27.10.2014, 23:49

Третий день думаю, и не могу понять, что такого важного, ценного, интересного и красивого в сцене, где Бургомист, простите, жрет ту самую мерзость?

Niolle · 27.10.2014, 23:52

Цитата:

Сообщение от Волвера

Третий день думаю, и не могу понять, что такого важного, ценного, интересного и красивого в сцене, где Бургомист, простите, жрет ту самую мерзость?

Режиссеру нравятся такие приколы, вот почему

Krakodil · 27.10.2014, 23:52

Цитата:

Сообщение от Волвера

Третий день думаю, и не могу понять, что такого важного, ценного, интересного и красивого в сцене, где Бургомист, простите, жрет ту самую мерзость?

Ну как же! Чтоб до каждого точно дошло, что Бургомистр редкостный гад. Правда... эээ... "каждый" этого как раз и не увидел, ибо режиссерка. Ну тогда я тоже не знаю.

Farin · 27.10.2014, 23:55

Цитата:

Сообщение от Entwife

Не яблочко висит на веточке - в Дол-Гулдуре сам Гэндальф в клеточке!
Кольцо найду - из рук не выпущу, подходи-ка, гном, глазик выращу!
Глазик выращу, второй отвалится - чтоб видал, ..., кому кланяться!

Извините, но раз уж начали Собачье сердце вспоминать...

фильм "Орочье сердце"

---------- Сообщение добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:54 ----------

Цитата:

Сообщение от Волвера

Третий день думаю, и не могу понять, что такого важного, ценного, интересного и красивого в сцене, где Бургомист, простите, жрет ту самую мерзость?

падение нравов в Эсгароте за последние полвека

Ritona · 28.10.2014, 00:01

Попались слова Стивена Фрая в прошлогоднем интервью о Бургомистре:

«Бургомистр - это шанс сыграть пошлость в чистом виде, - говорит Фрай. - Питер заставил меня жевать чьи-то яички!»
По общему мнению, этот персонаж дал Джексону возможность с радостным гиканьем вернуться к милым гнусностям, которые отличают ранние фильмы режиссера.

Ursa Maior · 28.10.2014, 00:08

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Разумнее устранить причину, чем бороться со следствиями. Кому как не Мудрым это понимать?

Измельчал народишко за три тыщи лет, а Саурон тот же самый.

И потом, неувязки и в каноне есть. Но при чтении их не замечаешь или и фиг бы с ними, потому что текст прекрасно написан. Если бы в фильмах было бы столько же неувязок, как в каноне, и фильмы были бы столь же прекрасны, как текст, то на неувязки тоже можно было бы махнуть рукой. Ладно, мол, никто не идеален. Но когда этих неувязок сверх границ, а фильмы состоят сплошь из пафоса таких масштабов, что индийское кино отдыхает, штампов и примитивного юмора...

Канон создавался в куда более выгодных условиях. Это было ПЕРВОЕ в истории литературы произведение в совершенно новом жанре, сравнивать было не с чем, а неувязки прощаются восторженными почитателями, не глядя. Первооткрывателей, как и победителей, не судят. А к созданию фильма столько всего наворотили - плюнуть некуда, всюду штамп получается. Не буду спорить о достоинствах и недостатках фильма, знаю, вы его не любите, тут мы ничего друг другу не докажем, незачем и начинать. А насчёт канона, я сама его люблю, и фиг бы с ними, с неувязками, если бы не одно большое "но" - они касаются иногда сюжетообразующих моментов и очень мешают наслаждаться чтением, ИМХО. Здесь это оффтоп, конечно, но не хочу быть голословной, поэтому приведу один пример. Именно его, потому что можно коротко. Расставшись с кольцом, Бильбо начинает стремительно догонять свой возраст. Если в 90 лет он выглядел, как в 50, да и к 111 не сильно состарился, то через 17 лет он уже вполне тянет на свои годы. Голлум же, который владел кольцом несравненно дольше, не только не состарился после его утраты, но, со слов Гендальфа, отъелся и окреп, и через 60 лет скачет зайчиком по всему Средиземью, совершает огромные пешие переходы, прыгает по деревьям, охотится на шуструю дичь и т.д. Не знаю, как вам, а мне такие вещи режут глаз.

---------- Сообщение добавлено в 00:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:04 ----------

Цитата:

Сообщение от Niolle

Он обещал освободить, а не отпустить, и освободил же

Ну, если он так держит слово, я бы тем более поостереглась ему верить

Niolle · 28.10.2014, 00:14

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior

Ну, если он так держит слово, я бы тем более поостереглась ему верить

Он знал, что убьет орка, все это время. Да и орк об этом знал, он же не дурак...

Addams · 28.10.2014, 00:15

Действительно, что это за жестокость такая немотивированная к несчастным оркам. Надо было его напоить, накормить, рассказать, где посты стражи расставлены и отпустить восвояси.

Krakodil · 28.10.2014, 00:16

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior

Канон создавался в куда более выгодных условиях. Это было ПЕРВОЕ в истории литературы произведение в совершенно новом жанре, сравнивать было не с чем, а неувязки прощаются восторженными почитателями, не глядя. Первооткрывателей, как и победителей, не судят.

Во-первых, Толкин был отнюдь не пионером в жанре фэнтези. Во-вторых и в-главных, Толкин умер 41 год назад. И когда мы, здесь присутствующие, начали читать фэнтези, в этом жанре было уже написано воз и тележка. И далеко не каждый начал свое знакомство с жанром именно с книг Профессора. Так что в отношении творчества Толкина эффект утенка к нам никак не применим.

Цитата:

А к созданию фильма столько всего наворотили - плюнуть некуда, всюду штамп получается.

Вы не поверите, но ко времени выхода того же ВК в мировой литературе за тысячи лет ее существования тоже давным-давно были придуманы все возможные сюжеты во всех возможных комбинациях.

И в том же кино: вот снял Акира Куросава "Ран" - да мы все эту историю короля Лира знаем-перезнаем, она тыщи раз на разные лады уже по-всякому переиграна и экранизирована не меньше десятка раз. То есть, история уже затаскана по самое не могу. Тем не менее как с первого кадра открываешь рот в восхищении, так и до последнего кадра сидишь и дышать забываешь. Вот это называется гениальное и шедевральное кино, а не, прости господи, то недоразумение, которое ПиДжей ваяет.

Цитата:

Расставшись с кольцом, Бильбо начинает стремительно догонять свой возраст. Если в 90 лет он выглядел, как в 50, да и к 111 не сильно состарился, то через 17 лет он уже вполне тянет на свои годы. Голлум же, который владел кольцом несравненно дольше, не только не состарился после его утраты, но, со слов Гендальфа, отъелся и окреп, и через 60 лет скачет зайчиком по всему Средиземью, совершает огромные пешие переходы, прыгает по деревьям, охотится на шуструю дичь и т.д.

Да, косяк канона. Учитывая, сколько лет Голлуму, он давно должен был рассыпаться в прах.

Лора · 28.10.2014, 00:16

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior

Канон создавался в куда более выгодных условиях.

Пристрелите меня.

Волвера · 28.10.2014, 00:24

Цитата:

Сообщение от Addams

Действительно, что это за жестокость такая немотивированная к несчастным оркам. Надо было его напоить, накормить, рассказать, где посты стражи расставлены и отпустить восвояси.

Конечно, не Трандуил, а изверг какой-то убил бедного оркушку, им и так досталось от Мелькора, а тут еще ушастые тираны зазря убивают.

---------- Сообщение добавлено в 00:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:20 ----------

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Ну как же! Чтоб до каждого точно дошло, что Бургомистр редкостный гад. Правда... эээ... "каждый" этого как раз и не увидел, ибо режиссерка. Ну тогда я тоже не знаю.

Это же до какой степени деградации должен дойти зритель, что бы не догадаться без этой сцены?
Тут же назрел другой вопрос, для кого собственно ПиДжей снимает такой фильм?

---------- Сообщение добавлено в 00:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:22 ----------

Цитата:

Сообщение от Ritona

Попались слова Стивена Фрая в прошлогоднем интервью о Бургомистре:

«Бургомистр - это шанс сыграть пошлость в чистом виде, - говорит Фрай. - Питер заставил меня жевать чьи-то яички!»
По общему мнению, этот персонаж дал Джексону возможность с радостным гиканьем вернуться к милым гнусностям, которые отличают ранние фильмы режиссера.

Зачем это в Хоббите?

Лора · 28.10.2014, 00:26

Цитата:

Сообщение от Волвера

Зачем это в Хоббите?

Анекдот про верблюда и его кривую шею помнишь?

Krakodil · 28.10.2014, 00:26

Цитата:

Сообщение от Волвера

Это же до какой степени деградации должен дойти зритель, что бы не догадаться без этой сцены?

Ну что я могу сказать? Смотрим режиссерку, разговор Гэндальфа с Беорном насчет Некроманта. Беорн: он не тот, кем кажется.
Спустя 4 минуты экранного времени, на опушке Мирквуда Гэндальф получает осанвэграмму от Галадриэль: ... берегись Некроманта. Он не тот, кем кажется.
Вот за 4 минуты одна и та же фраза повторена дважды. У сценаристов не хватило фантазии придумать другую реплику? Или зритель с одного раза не усвоил, надо дважды повторить?

Mrs.Underhill · 28.10.2014, 00:27

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Да, косяк канона. Учитывая, сколько лет Голлуму, он давно должен был рассыпаться в прах.

Не-а, судя по примерам Бильбо и Голлума, и Фродо - все логично, т.е. все три примера укладываются в одну теорию.

Кольцо замораживало владельца в возрасте, в котором тот его получил, а когда владелец Кольцо терял, то начинал стареть в нормальном темпе. Т.е. присутствие Кольца в Средиземье все еще влияло на его бывшего владельца. А вот при уничтожении Кольца владелец догнал бы свой настоящий возраст - в случае Голлума он бы рассыпался в прах (о чем Голлум Сэму и говорил на Роковой Горе - что если Хозяин уничтожит Прелесть, то бедный Голлум обратится в прах), в случае Бильбо - тот резко постарел до 130 и не мог выехать из Ривенделла в Гондор, а в случае Фродо - он стал выглядеть на свои законные зрелые 50 с гаком.
Т.е. Голлум нашел Кольцо молодым хоббитом, лет в 30-40, 500 лет с ним сидел, не старея, а потеряв его, за 60 лет постарел до нормальной хоббитской старости, лет до 100, и выглядел на эти годы (плюс лишения и пр.) - судя по мыслям Сэма о нем.
Бильбо нашел Кольцо в 50, выглядел на 50, отдал его Фродо и ушел в Ривенделл, постарев там за 17 лет до примерно 70, т.е. выглядел хоббитом средних лет, когда Фродо его снова встретил. А потом резко постарел до своих реальных 130, о чем Элронд Фродо и сказал.
Т.е. все сходится, никаких дырок.

Krakodil · 28.10.2014, 00:31

Цитата:

Сообщение от Mrs.Underhill

Т.е. все сходится, никаких дырок.

ОК, одним косяком в каноне меньше.

Samael · 28.10.2014, 00:41

Модераторам, я смотрю, особенно весело в теме.

Цитата:

Я жду, что Вы скажете, имели ли Вы в виду конкретно Бильбо, когда говорили о необходимом взломщике, или кого-то другого.

Я уже ответил на этот вопрос. Если бы Трайн согласился и Взломщик понадобился - нашли бы.

Цитата:

Почему Гэндальф тут же или через год-два не обращается с этим же предложением к Торину? Почему он ждет неизвестно чего несколько десятков лет?

На этот вопрос я тоже уже ответил.

Цитата:

Почему Траин распоряжается картой и ключом, а не Трор?

А с чего вы решили, что они принадлежат Трору, а не Трайну? У наследника трона не может быть своих собственных вещей? Еще как может. Тем более, папаша не в себе, лучше припрятать и от него тоже, на всякий случай.

Цитата:

Так в том-то и дело, что если бы Траин хотел, чтобы гномы вернулись в Эребор, незачем было отдавать Гэндальфу карту и ключ. Следовало воспользоваться его планом. То есть, Траин хочет, чтобы гномы вернулись в Эребор, но и сам делать для этого не хочет ничего и даже карту и ключ негному отдает. Это какой-то странный Траин.

А если Трайн решил поберечь сына от возможного безумия или дать ему время банально повзрослеть и набраться опыта? Или он решил подождать, пока безумный папаша даст дуба и когда он сам станет предводителем? Или Трор просто не дал ему выбора, упрямо пожелав вернуть Морию? В любом случае, у Трайна не было возможности реализовать свое желание, его пленили, а причин можно додумать кучу.

Цитата:

если бы дракон не волновал Гэндальфа раньше, он бы Траину ничего не предлагал.

Волнение - волнению рознь. Торину маг сказал, что боится, что дракона могут использовать в дурных целях. В те времена, похоже, таких мыслей у него не было, да и не было тогда того, кто мог бы это сделать, Саурон то затаился. А когда он начал набирать силу, у мага внутри что-то затикало. Тут ПиДжей намекает на интуицию мага. Я вижу это так.

Цитата:

Для того, чтобы кого-то приютить, именно королевства необязательны. Остальные гномы где-то в мире существовали. Не все же гномы Средиземья жили в Эреборе. В форме ли королевств, герцогств, провинций нового объединенного королевства Трора, да хоть деревень, но были.

А где существовали гномы, помимо Эребора, в том время - неизвестно. Может, оставались лишь небольшие шахтерские поселения и торговцы? Гномы массово рванули по призыву Трора отвоевывать Морию. Остались у разбитого корыта и подались в гастарбайтеры, людям плитку класть. Все вполне логично.

Цитата:

узнав, что у Трора есть очень большой алмаз, все остальные шесть гномьих королей

С чего вы решили, что они вообще были? Это могли быть крупные кланы, возглавляемые Старейшинами. То, что Эребор - седьмое королевство, не означает, что остальные шесть существовали в то же время, а не в далеком прошлом.

Цитата:

если Торин вытащит из-под Смауга Аркенстон, то несмотря на то, что Эребор по-прежнему не возвращен, шесть (то есть, внезапно семь) гномьих королей опять сложат все свои королевские полномочия, и снова станет одно большое королевство, которым будет управлять Торин, только непонятно, откуда: Эребора у него по-прежнему нет.

Да, на то присяга и дана. Тем более, Торин не какой-то гном с горы, а потомок Дурина. За него можно и повоевать за Гору.

Цитата:

Там у каждого из шести остальных кланов могло быть по семь королевств (последовательно, а не параллельно).

Могли быть, но в фильме они ни разу не упоминаются. И логику под них ну никак подвести не получается.

Цитата:

Причем слово "армии" повторено раза три, а "королевство" ни разу. Из этого я делаю вывод, что речь идет не о потере суверенитета остальными шестью королевствами, а о военном союзе.

А я вот делаю вывод, что раз "королевства" не упомянуты, то присягали просто кланы.

Цитата:

Почему рассосались-то? Как жили, так и дальше живут. Не все же гномы мира обитали в Эреборе.

Все не все, а другие гномы из других королевств в фильмах не заявлены. Вообще.

Цитата:

Ну вот написала.

И если я правильно понимаю, одни и те же цитаты мы понимает по-разному. Для вас: есть другие королевства, но с ними сюжет дыряв и не логичен. Для меня: они появились лишь после утраты Эребора и тут я вижу какую-никакую логику и просто упрощение для зрителей.

Думаю, спор можно сворачивать. Можно бесконечно обсасывать одно и то же, все равно - дальше этой точки не уйдем. Предлагаю подождать год, посмотреть режиссерскую версию третьего фильма и вернуться к этой теме.

Krakodil · 28.10.2014, 01:27

Спор такой спор

Цитата:

Сообщение от Samael

Я уже ответил на этот вопрос. Если бы Трайн согласился и Взломщик понадобился - нашли бы.

Кстати, вот еще из скрипта (разговор Торина и Балина в норе у Бильбо): From my grandfather to my father, this has come to me. They dreamt of the day when the dwarves of Erebor would reclaim their homeland.
Оба мечтали, чтоб гномы вернули Эребор, вместо этого один пошел воевать Морию, а другой от предложения Гэндальфа отказался. Вот вы меня хоть убейте, не понимаю мотивов их действий.

Цитата:

На этот вопрос я тоже уже ответил.

А я возразила и снова спросила.

Цитата:

А с чего вы решили, что они принадлежат Трору, а не Трайну? У наследника трона не может быть своих собственных вещей? Еще как может. Тем более, папаша не в себе, лучше припрятать и от него тоже, на всякий случай.

Да вот смотрю на реквизит: Распаковываем прелесть: Карта Торина от WETA | Хеннет-Аннун: Все о фильмах Хоббит и Властелин Колец , карта точно такая же, как та, которая в каноне называется "Карта Трора". Почему я должна думать, что она принадлежала кому-то еще?
И да, может, у Трора крыша и поехала от сокровищ, но, видимо, после бегства из Эребора прояснение в мозгах наступило: чокнутые войска в бой не водят.

Цитата:

А если Трайн решил поберечь сына от возможного безумия или дать ему время банально повзрослеть и набраться опыта?

А почему Траин вообще опасается безумия своего сына? Кроме того, Торин ко времени Азанулбизара вполне уже взрослый: в кадре отнюдь не подросток и не юноша.

Цитата:

Или он решил подождать, пока безумный папаша даст дуба и когда он сам станет предводителем? Или Трор просто не дал ему выбора, упрямо пожелав вернуть Морию?

Угу, мечтая при этом, чтобы гномы вернули Эребор. Старый, склероз уже, чо там.

Цитата:

В любом случае, у Трайна не было возможности реализовать свое желание, его пленили, а причин можно додумать кучу.

Да вот именно, что это зритель додумывает. Вообще мы имеем классический случай обоснуя. Читать тут: Обоснуй — Posmotre.li

Цитата:

Волнение - волнению рознь. Торину маг сказал, что боится, что дракона могут использовать в дурных целях. В те времена, похоже, таких мыслей у него не было, да и не было тогда того, кто мог бы это сделать, Саурон то затаился. А когда он начал набирать силу, у мага внутри что-то затикало.

Да ради бога, но тогда Траину он предлагал Эребор возвращать зачем?

Цитата:

А где существовали гномы, помимо Эребора, в том время - неизвестно.

А это неважно, где они конкретно существовали. Главное, что были - иначе кто же Трору клятвы-то давал?!

Цитата:

Может, оставались лишь небольшие шахтерские поселения и торговцы? Гномы массово рванули по призыву Трора отвоевывать Морию.

Опа! А на каком основании они это сделали? Ведь Аркенстона у Трора уже нет, и Трор им нет никто, какой-то гном с горы, и собираться на его призывы они ни разу не обязаны. Так с чего они дружно подорвались биться за Морию?

Цитата:

С чего вы решили, что они вообще были?

Во-первых, вот из этой фразы в сценарии: For this city laid before the doors of the greatest kingdom in Middle-Earth, Erebor. Речь не может идти о том, что Эребор величайшее королевство из всех вообще, т.к. он занимает территорию одной горы. Тот же Гондор его в стопиццот раз больше, и владения Трандуила тоже его значительно превосходят. Если не среди гномьих королевств Эребор величайший, то из каких еще? А раз есть "величайшее", должны быть и менее великие, иначе слово "величайший" неприменимо, о чем я уже имела писать.
Кроме того, если у одного клана уже аж седьмое по счету королевство существует, было бы крайне странно, если бы остальные все еще при родо-племенном строе жили.

Цитата:

Да, на то присяга и дана. Тем более, Торин не какой-то гном с горы, а потомок Дурина. За него можно и повоевать за Гору.

Так клялись не потомку Дурина, а тому, у кого Аркенстон: "The seven armies swore that oath to the one who wields the King's jewel, the Arkenstone." А уж потомок ли он Дурина или еще кого - то дело десятое.

Цитата:

Могли быть, но в фильме они ни разу не упоминаются. И логику под них ну никак подвести не получается.

Тем не менее, из утверждения "Эребор - седьмое королевство народа Дурина" никак не следует "Значит, все гномы у ПиДжея - народ Дурина (и королевства Первой Эпохи в Белерианде, вроде Белегоста и Ногрода - предыдущие шесть)"

Цитата:

А я вот делаю вывод, что раз "королевства" не упомянуты, то присягали просто кланы.

См. выше: было бы крайне странно и необъяснимо, чтобы у одного клана уже седьмое по счету королевство, а остальные все еще вождями управляются, при том, что на свет все произошли в одно время и занимаются одним и тем же. Чем объяснить такую странную многотысячелетнюю задержку исторического развития?

Цитата:

Все не все, а другие гномы из других королевств в фильмах не заявлены. Вообще.

Подождите, так Вы хотите сказать, что другие гномы, те самые, которые в чем-то там клялись Трору, тут же все еще и в Эребор переехали?!

Цитата:

И если я правильно понимаю, одни и те же цитаты мы понимает по-разному. Для вас: есть другие королевства, но с ними сюжет дыряв и не логичен. Для меня: они появились лишь после утраты Эребора и тут я вижу какую-никакую логику и просто упрощение для зрителей.

Я допускаю существование семи королевств. Вы допускаете отсутствие оных изначально и допускаете, что они образовались после известных событий. Но бритву Оккама никто не отменял. Следует выбирать то объяснение, которое требует меньше допущений.

Цитата:

Думаю, спор можно сворачивать. Можно бесконечно обсасывать одно и то же, все равно - дальше этой точки не уйдем. Предлагаю подождать год, посмотреть режиссерскую версию третьего фильма и вернуться к этой теме.

Хы-хы-хы, наивный!! Ну вот вышла режиссерка ко второй части - много она прояснила хотя бы в сцене Торин-Трандуил? Да ничего. Тестикулы Бургомистра оказались важнее. А во-вторых, у сценаристов то ли склероз, то ли правая рука не ведает, что творит левая. Год назад они утверждали, что белые камушки, по которым так страдает Трандуил, ему на память от жены-покойницы остались, которая столетия назад умерла, а вот на днях буквально у них новая версия: что он из этих камней Трору украшения для жены заказал (на гроб возложить, что ли??) и лично Трору в руки эти камни вручил (Трор, судя по всему, это псевдоним Кощея Бессмертного). Они что хотят, то и лепят. Чтобы прояснить то, что уже за два фильма наворотили, третья часть должна быть не 3 часа или около того, а минимум вдвое больше

Samael · 28.10.2014, 01:58

Цитата:

Вот вы меня хоть убейте, не понимаю мотивов их действий.

Он малость не в своем уме, плюс страх перед драконом. Я понимаю.

Цитата:

А я возразила и снова спросила.

И я отвечу тоже самое. Менее закрытым этот вопрос вы не сделаете.

Цитата:

карта точно такая же, как та, которая в каноне называется "Карта Трора". Почему я должна думать, что она принадлежала кому-то еще?

А он не мог ее отдать сыну добровольно? Сын не мог ее тупо стащить в хаосе, который начался у гномов? Легко. Еще причин набросать? Миллион.

Цитата:

И да, может, у Трора крыша и поехала от сокровищ, но, видимо, после бегства из Эребора прояснение в мозгах наступило: чокнутые войска в бой не водят.

Чокнутые бывают разными. Про его безумие в фильмах говорят не раз и не два, золотая статуя тоже намекает. Плюс, он король и его приказы - закон. Я молчу, что гномы не отсиживаются во время битв. Раз уже решил отвоевывать Морию, значит самому помахать мечом придется.

Цитата:

А почему Траин вообще опасается безумия своего сына? Кроме того, Торин ко времени Азанулбизара вполне уже взрослый: в кадре отнюдь не подросток и не юноша.

И тем не менее, он в истории - молодой достаточно гном на тот момент. А опасаться хотя бы потому, что на глазах собственный отец с катушек едет, мало ли как это может отразится на сыне?

Цитата:

Угу, мечтая при этом, чтобы гномы вернули Эребор.

Мечты мечтами, а для начала им надо было где-то обосноваться. Мория оказалась занята и они решили ее отвоевать, не впервой с орками сражаться. Вернуть Гору можно и не на следующий день.

Цитата:

Да вот именно, что это зритель додумывает.

В каждом фильме нужно что-то додумывать. Это нормально для кино в принципе. Вот вы додумали какие-то гномьи королевства.

Цитата:

Да ради бога, но тогда Траину он предлагал Эребор возвращать зачем?

Считал, что у гномов тогда был шанс, например? Вместо того, чтобы распылять свои силы на войну с орками.

Цитата:

А это неважно, где они конкретно существовали. Главное, что были - иначе кто же Трору клятвы-то давал?!

А вот нет, важно. Присягали armies, а не kingdoms, и ничего вы с этим не поделаете.

Цитата:

Если не среди гномьих королевств Эребор величайший, то из каких еще? А раз есть "величайшее", должны быть и менее великие, иначе слово "величайший" неприменимо, о чем я уже имела писать.

Писал Бильбо, спрос с него. В том же Гондоре он не был, с чем ему сравнивать?

Цитата:

Так клялись не потомку Дурина, а тому, у кого Аркенстон

А Торин, получи он Камень, еще и потомок Дурина. В довесок. Вы же про него спрашивали.

Цитата:

если Торин вытащит из-под Смауга Аркенстон, то несмотря на то, что Эребор по-прежнему не возвращен, шесть (то есть, внезапно семь) гномьих королей опять сложат все свои королевские полномочия, и снова станет одно большое королевство, которым будет управлять Торин, только непонятно, откуда: Эребора у него по-прежнему нет.

Цитата:

Кроме того, если у одного клана уже аж седьмое по счету королевство существует, было бы крайне странно, если бы остальные все еще при родо-племенном строе жили.

Не у одного клана, а у Народа Дурина. Если оно, по ПиДжею, все гномы и все их кланы, то ничего странного.

Цитата:

Тем не менее, из утверждения "Эребор - седьмое королевство народа Дурина" никак не следует "Значит, все гномы у ПиДжея - народ Дурина (и королевства Первой Эпохи в Белерианде, вроде Белегоста и Ногрода - предыдущие шесть)"

Как и не следует, что есть другие королевства гномов в это же время.

Цитата:

Подождите, так Вы хотите сказать, что другие гномы, те самые, которые в чем-то там клялись Трору, тут же все еще и в Эребор переехали?!

Часть могла, часть - нет, гномы шахты по всему Средиземью строили. В фильме упоминаются другие крупные крепости гномов того времени?

Цитата:

Я допускаю существование семи королевств. Вы допускаете отсутствие оных изначально и допускаете, что они образовались после известных событий. Но бритву Оккама никто не отменял. Следует выбирать то объяснение, которое требует меньше допущений.

Я и выбрал.

Мифические королевства о которых никто не знает - слишком большое допущение для меня. Свою я разложил по пунктам, там есть логика и цельность. Ваша мне не подходит, уж извините.

Цитата:

Ну вот вышла режиссерка ко второй части - много она прояснила хотя бы в сцене Торин-Трандуил?

Она проясняла другое. Всем не угодишь. Плюс, есть допы, где много интересного рассказывают. Можно либо обсасывать допущения и фантазии дальше, что лично мне скучно, потому как нового не будет, либо останавливаться.

Elven archer · 28.10.2014, 10:19

Krakodil · 28.10.2014, 11:44

Цитата:

Сообщение от Elven archer

Entwife · 28.10.2014, 11:56

Я точно уже не помню слова Фрая в одном из интервью... но мне тогда показалось, что он с радостью ухватился за возможность сыграть такую сцену. А вообще-то Эсгарот, каким его нам показали, город мультикультурный, так что завтрак Бургомистра там вполне мог считаться изысканным деликатесом для уважаемых людей.

UPD
Интервью здесь.

madibayev · 28.10.2014, 12:36

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Ну, лично для меня, споры и ответы Samael'a, более, приятные, что-ли.
А ваши споры очень утомляют. Надеюсь не обидел, а то еще накинетесь на меня

А сидеть и спорить несколько дней и несколько десятков страниц у меня просто нету желания.

Krakodil · 28.10.2014, 12:48

---------- Сообщение добавлено в 11:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:46 ----------

Цитата:

Сообщение от madibayev

Ну, лично для меня, споры и ответы Samael'a, более, приятные, что-ли.

Личные предпочтения двойных стандартов не оправдывают.

27.10.2014, 23:49	#1208
Волвера Под защитой Трандуилов Регистрация: 15.12.2006 Адрес: Белый город Сообщений: 8,009 Лайки: 0	Третий день думаю, и не могу понять, что такого важного, ценного, интересного и красивого в сцене, где Бургомист, простите, жрет ту самую мерзость? __________________ Извините, не сожалею Легенды и Сказания Кондитерской "Запределье" Будни Вергена

28.10.2014, 00:01	#1212
Ritona Зарегистрированный пользователь Регистрация: 10.03.2013 Адрес: Москва Сообщений: 3,638 Лайки: 43	Попались слова Стивена Фрая в прошлогоднем интервью о Бургомистре: «Бургомистр - это шанс сыграть пошлость в чистом виде, - говорит Фрай. - Питер заставил меня жевать чьи-то яички!» По общему мнению, этот персонаж дал Джексону возможность с радостным гиканьем вернуться к милым гнусностям, которые отличают ранние фильмы режиссера. Последний раз редактировалось Ritona; 28.10.2014 в 00:07.

28.10.2014, 10:19	#1226
Elven archer Nenvellen Регистрация: 01.05.2014 Адрес: Екатеринбург Сообщений: 154 Лайки: 3	Krakodil, могу я поинтересоваться, почему Вы так любите с кем-то спорить? Это не наезд, это вежливое проявление интереса.

28.10.2014, 11:56	#1228
Entwife мне это не нужно, да... Регистрация: 22.09.2012 Сообщений: 15,485 Лайки: 861	Я точно уже не помню слова Фрая в одном из интервью... но мне тогда показалось, что он с радостью ухватился за возможность сыграть такую сцену. А вообще-то Эсгарот, каким его нам показали, город мультикультурный, так что завтрак Бургомистра там вполне мог считаться изысканным деликатесом для уважаемых людей. UPD Интервью здесь. __________________ ...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с) Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them. ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА Последний раз редактировалось Entwife; 28.10.2014 в 12:02.

27.10.2014, 23:43	#1206
Ursa Maior Забанен Регистрация: 21.10.2014 Адрес: Северный берег южного моря Сообщений: 7,624 Лайки: 0	Вот хоть и нет в расширенной версии ПС ничего нового про Трандуила, но именно во время просмотра подумалось: а прав был Торин, не всегда Лесной Король своё слово держит. Вон пленного орка тоже обещал отпустить...

28.10.2014, 00:15	#1215
Addams мымра Регистрация: 20.06.2013 Адрес: Беларусь Сообщений: 3,882 Лайки: 0	Действительно, что это за жестокость такая немотивированная к несчастным оркам. Надо было его напоить, накормить, рассказать, где посты стражи расставлены и отпустить восвояси.