Феанор и его потомки

[Cath]

Это очень сложный вопрос, тут как-то его затрагивали - до какой степени нужно хранить верность, чтобы и не стать предателем и не идти наперекор своей совести. Где проходит эта граница и можно ли определить ее объективно? Наверное, это все-таки в большей степени индивидуально.

[Дагмара]

Где проходит граница? Где рамки? Я тоже хочу знать объективный критерий, но подозреваю, что - вплоть до Моргота.
Рок нолдор, мне кажется, довлел над Келебримбором (до его смерти, только приобрел немного другие черты), а вот Клятва?

[Keil]

до какой степени нужно хранить верность, чтобы и не стать предателем и не идти наперекор своей совести.

А если ты станешь предателем, но не пойдёшь на перекор совести, то она тебя будет мучить потом, за предательство. Так что в этом случае тоже придётся идти на перекор совести.

[Дагмара]

Кейл, это софистика

[Vasya Gondorsky]

Сейчас читаю книжку Шиппи, где он пишет о "северном мужестве" роханцев. По его словам, в средневековых эпических сказаниях, которыми пользовался Толкиен при создании своего мира, понятие долга перед господином не подразумевает рабского выполнения приказов. Наоборот, в каждом приказе есть место для личной свободы исполняющего, так что он не может сказать после "я всего лишь исполнял приказ". Так Эомер отпускает трех охотников, Фарамир - хоббитов, а Гама пропускает охотников и мага к королю, руководствуясь своим соображением, а не "должностной инструкцией".

[Keil]

Дагмара, почему? Я просто говорю, что в любом случае по совести поступить не удастся. Такая она плохая. И это не из-за того, что кто-то кому-то должен служить, это может быть более субъективно...

[Ассиди]

А еще можно вспомнить оппозицию феанорингов. Тех самых, которые в Арвениэн "взбунтовались и погибли, защищая Эльвинг от своих же вождей". Подробно об этом - в статье Кеменкири и Двух Змей - http://sabrina00.narod.ru/opposite.htm

[Дагмара]

*А если ты станешь предателем, но не пойдёшь на перекор совести, то она тебя будет мучить потом, за предательство* - вот это. Совесть мучит если ты поступаешь вопреки ей.

[Cath]

Первоначальное сообщение от Keil

А если ты станешь предателем, но не пойдёшь на перекор совести, то она тебя будет мучить потом, за предательство.

Нет, Кейл, тебя будет мучить лишь горечь оттого, что наперекор совести поступил тот, с кем тебе вдруг стало не по пути.

[Keil]

Меня будет мучить именно совесть, т.к. именно тогда, когда нужна будет помощь, я откажу в ней и в нужную минуту меня не будет рядом, получится предательство того, кто на неё рассчитывал.
В любом случае я поступлю против совести.
Тут и встаёт выбор между двух зол. Вопрос будет ли он сделан в силу объективных или субъективных обстоятельств.

[arthin]

Alligate - рад видеть снова!
Хотите прямо глюк на тему?
Как-то едучи в трамвае увиделось такое прямо куском кино...
Немного спустя, по возвращении Берена и Лутиэн, Маэдрос через Фингона и Ородрета шлет вызов Келебримбору (в Химринг, кажется...). Келебримбор, понятно, ждет по башке, но, поскольку натура феаноринга, то немедля и не задумываясь едет.
Его встречают Маэдрос и Маглор, вопреки всем ожиданиям очень тепло и с уважением - но тон быстро меняется на очень серьезный. И узнает Келебримбор, что было Феанором перед смертью сказано пророчество-завещание, и он исполнил его условия. Ему дают рабочие дневники деда и свиток записей, второпях сделанных последним на корабле, и говорят, что по категорическому приказу того - все прочее Келебримбора отныне не касается и делом его становится во всем этом разобраться. Прочитав все, он может действовать, как посчитает нужным и брать себе, кого посчитает нужным - и его слово отныне для всех феанорингов равно слову Маэдроса. Потому что остальным исполнять клятву (с глубокой печалью говорит Маэдрос о неверном выборе Куруфина и о близком роке феанорингов...) , а в его руках отныне будущее Дома.
Так начинается история Гвайт-и-Мирдайн...

[Keil]

Ой, как здорово! Слов других нет!

[Дагмара]

Сразу вспомнились тамплиеры и прочие вольные каменщики. Жду продолжения.

[Cath]

Сразу вспомнились тамплиеры и прочие вольные каменщики

Точно. Но красиво.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Дагмара
Сразу вспомнились тамплиеры и прочие вольные каменщики.

Дык! Мирдайн - это что по-твоему?

[Дагмара]

Да разве ж я спорю? Просто я сейчас Маятник Фуко читаю, у меня голова ясно в какую степь повернута

[arthin]

И я скажу - дык! А не потому ли искатели тамплиерозенкрейцероиллюминатомасонов сходят с ума, что нутром чуют феанорингов и ищут их?
А оные феаноринги (кроме собственно эльфов, им суждено ныне быть в тени) сроду ни от кого не прятались - сумей разглядеть. Живут себе тихо, самыми родными делами преимущественно заняты, ни с кем не воюют - единственные Враги их рассеяны до конца мира, и Сильмарила более не коснется жадная рука.

[Ассиди]

Кстати о глюках... У меня тут глюк немножко не по сильму и я не знаю, что с ним делать. Хотя расхождение довольно мелкое и на мой взгляд несущественное. После войны гнева. По Сильму Маэдрос и Маглор "послали к Эонвэ, требуя отдать алмазы, которые некогда сотворил Феанор и которые были у него похищены Морготом". А вот мне не видится никаких посланцев! У меня упорный глюк, то эта парочка сама с Эонвэ разговаривала. И все бы ничего, но мне очень хочется написать рассказик на эту тему (причем с точки зрения одного из валинорских эльфов, прибывших на войну), и потиворечеи с Сильмом сделает его апокрифом... Или пусть будет противоречие?

[Cath]

Рассказик будет однозначно эффектнее если они будут разговаривать сами. Мне кажется, такая неточность допустима, чтобы лучше раскрыть характер этих товарищей.

[arthin]

Пусть. История хранит разные версии, такое мелкое расхождение не нарушает кайф игры, имхо.
Идеалом было бы ненавязчиво вписать, отчего возникло расхождение в исторических документах...

[Vasya Gondorsky]

Ассиди, в конце концов, изменили же они облик, когда похищали Сильмариллы. Может быть и к Эонве они сами пришли, только с измененным обликом.

[Tehhy]

Первоначальное сообщение от Cath
Это очень сложный вопрос, тут как-то его затрагивали - до какой степени нужно хранить верность, чтобы и не стать предателем и не идти наперекор своей совести. Где проходит эта граница и можно ли определить ее объективно?

Ну... каждый живет сам за себя (а не за папу и не за дедушку-Феанора) и решает сам за себя. Клялись ведь только Феанор с сыновьями, Келебримбор же этой клятвы не давал... если совесть не позволяет ему далее следовать по этому пути, так что ж? Отрекся-то он не от отца, а от его дел... это же не одно и то же...

[Cath]

понятие долга перед господином не подразумевает рабского выполнения приказов. Наоборот, в каждом приказе есть место для личной свободы исполняющего, так что он не может сказать после "я всего лишь исполнял приказ". Так Эомер отпускает трех охотников, Фарамир - хоббитов, а Гама пропускает охотников и мага к королю, руководствуясь своим соображением, а не "должностной инструкцией".

Да, в случае противоречия между долгом и совестью можно выбрать последнее. Но тут есть такая еще более тонкая грань - если выбор идет не между долгом совестью, а между любовью и совестью? Если тот, кого ты очень любишь, совершает нехороший поступок и при этом рассчитывает на твою помощь? Кейл, ты это имеешь в виду? Когда твои чувства просто не позволяют действовать по совести. Ну, например, что должен делать отец, узнав, что его сын совершил вооруженное ограбление и его разыскивает полиция, и он просит помочь ему скрыться? Три варианта - выдать его полиции, отказать в помощи (что, скорее всего будет равносильно первому) или помочь? Боюсь, Кейл права и в данном случае отец, помогая правосудию, то есть поступая по совести, будет ощущать себя предателем.

Что было делать спутникам Феанора, бывшим против нападения на тэлери, когда он принял решение вступать в бой. Кто-то за, кто-то против. Те, кто "за" начинают резню. Среди тех, кто "против" - их родные и близкие. Можно ли осуждать их за участие в данном случае? Если они сделали это не из чувства долга или следуя вассальной присяге, а из личной привязанности? Можно возразить, что ради любви к одним нельзя убивать других, но в такой момент сложно рассуждать, когда тот, кого ты любишь, находится в смертельной опасности. Кстати, я думаю, что именно исходя из этого Финголфину и Ко никогда не припоминали резню в Альквалонде, потому что их мотивы были принципиально другими чем у Феанора, не захват кораблей, а стремление защитить близких.

А в случае с Келебримбором ситуация другая - он действительно отрекся не от отца, а лишь от его дел, это ведь принципиально подчеркивается. То есть "Папа, я тебя очень люблю, но принципиально не согласен с тем, что ты делаешь, поэтому участвовать в твоих делах не буду"

[Дагмара]

Cath, ППКС (оч. хочу тебя увидеть/услышать в реале)

Первоначальное сообщение от arthin
А оные феаноринги <skip> живут себе тихо, самыми родными делами преимущественно заняты, ни с кем не воюют - единственные Враги их рассеяны до конца мира

Хорошо устроились. Ну нет - "и снова - бой, покой нам только снится..." (Блок, если кто не в курсе ). Вот это - про феанорингов. Или еще вот так "...мы ведем незримый бой, так назначено судьбой для нас с тобой..."

[Катя]

ИМХО, сказать, что феанориги в Средиземье тихо сидели будет как-то чересчур... Все-таки воевали они ровно столько, сколько все остальные, и, может, даже чуть побольше (Дагор Аглареб и Дагор Нирнаэт Арноэдиад, где не участвовал Нарготронд). Теххи, Кэт, это вы насчет Келебримбора очень хорошо сказали. Отрекался-то он от конкреоных деяний, вообще-то. А вот интересно, какое участие он принимал в истории с Лютиэн?

[Keil]

Cath, как всё точно сказано!

[Alligate]

*Почему у меня сложилось впечатление, что Келебримбор отрекся от отца.*
Можно было бы не помогать отцу в его неправедных деяниях, но жить с ним. Дескать, когда ты совершаешь подлости, я тебе не помощник, а вот в кузнице или на охоте подсобить, да и просто быть рядом, поговорить, поддержать в трудную минуту - могу.
Далее. Кажется, Келебримбор не живет затем ни у Майтимо с Макалауре, ни у близнецов. Может, он не хочет с ними общаться? Что это: попытка дистанцироваться от Первого Дома, или существуют другие объяснения?

И никак не могу представить, что он почувствовал, узнав о смерти отца. Горе... да, конечно. А еще что: смирение или злость на несправедливость судьбы? Может, он жалел о том, как они расстались (все же какой-никакой, но отец). Но вряд ли он был равнодушен, как Маэглин.

[Keil]

Alligate, конечно, он не мог быть равнодушен, как Маэглин (это меня в Маэглине и отталкивает - его безразличие к отцу в конце)!
Об остальном надо подумать.

Неделя прошла?

[Alligate]

Прошла .
А как твоя сессия?

(Sorry за offtop).

[Миледи]

Первоначальное сообщение от Keil
Alligate, конечно, он не мог быть равнодушен, как Маэглин (это меня в Маэглине и отталкивает - его безразличие к отцу в конце)!

а когда твой нелюбимый папочка убьет твою любимую мамочку, вообще-то даже по ошибке- так-то целясь в тебя???
Любить и обажть трудновато