Феанор и его потомки

[arthin]

Первоначальное сообщение от Дагмара

Хорошо устроились. Ну нет - "и снова - бой, покой нам только снится..." (Блок, если кто не в курсе ). Вот это - про феанорингов. Или еще вот так "...мы ведем незримый бой, так назначено судьбой для нас с тобой..."

Ох. Не исключено, что время наступает. "Вернемся из космоса, выйдем из заводов и лабораторий, вернем в строй солдат...".
А вообще - феаноринг умеет жить как воин, факт. Для того, чтобы просто думать самостоятельно, иной раз в самой мирной ситуации требуется немало мужества. Но предназначение его никак не война.

[Дагмара]

Нет, извини, борьба с Искажением - это самая настоящая тяжелая война. На которой, кстати, необходимо учитывать все последствия своих деяний. Но это - не к феанорингам, засунуть джина обратно в бутылку предоставляется арфингам. Потому что сами - не способны(начиная с Феанора и продолжая Келебримбором) в силу расчета только на себя. Сам-с-усам не выходит что-то Потому не феаноринги победят искажение, а сами-знаете-кто. Как феаноринг говорю

[Катя]

Маленький оффтоп. Хотелось бы мне заступиться за Маэглина (жалко мне его, хоть бейте). То, что он стоял и молчал, не значит, что он был равнодушен к происходящему, ИМХО. Может, он просто считал ниже своего достоинства проявлять эмоции, когда изменить все равно ничего нельзя. И потом, когда твой отец пытаясь убить тебя, убивает твою мать, это знаете ли... Любви не прибавляет. Хотя бедного Эола тоже можно понять.

[Iolly]

Кто победит Искажение? Как - кто? Люди, конешно! Вы что, пророчествам не верите?
зы: Маэглина - жаль.

[Alligate]

*опять оффтоп*
А я до сих пор не задумывался о Маэглине. По тексту отношение, скорее, отрицательное, и такую же позицию я принял по умолчанию...
В этической системе Профессора отказ Маэглина от следования за отцом осуждается - нам, называющим конфликт отцов и детей самовыражением свободной личности, это трудно понять.
Если приглядеться к ситуации, действительно, не вижу, в чем его можно обвинить.
А вот Эол... Ну, оскорбленная гордость, ну, злость, унижение, но на сына руку поднять - это уж слишком. И хотя в чем-то я его понимаю, но представить себе Куруфина, бросающего кинжал в Келебримбора, не могу. (нашлась-таки в Арде семейка хуже феанорингов, ура! ).

[Ассиди]

Кинжалом кидаться не будет, это верно. Потому что такое - признак бессилия, а уж в чем феанорингов не упрекнешь...
Мы тут с подругой беседовали о Куруфине с Кебебримбором применительно к одной игре (на которой она играет Куруфина, а я - его жену и игра заканчивается перед самым Исходом) и я сказала - "Я, наверное, приму решение остаться сразу после Клятвы. А потом я поставлю сына перед выбором...". "А Куруфинвэ не будет ставить его перед выбором. он поставит его перед фактом - ты идешь со мной и точка!". А ещ мы задумались над отношением Келебримбора к Клятве....

[Дагмара]

кто победит искажение
Люди, люди, это понятно, но не те, на которых рассчитывает Артин, если я, конечно, его правильно понимаю (в чем у меня каждый раз ба-альшие сомнения)
ЗЫ. Эола жальче

[arthin]

Ты мудрей меня, если знаешь, на каких я рассчитываю.
Я пока надеюсь лишь найти путь для себя и иных себе подобных - дабы выполнить свой кусок работы (плюс некоторая интуитивная, из непостижимой самому в обычном состоянии логики, подсказка о взаимодействии с прочими...).
Об отношениии к клятве. В моей версии - они все просто верили Феанору. Не потому, что обожали - Феанор, ценивший других более всего за наличие собственных связных воззрений, за обожание и смотрение в рот гнал взашей не задумываясь. Но потому, что была громадная статистика за то, что если Феанор говорит что-то на тему, непостижимую остальным, то он окажется прав.
Потому форменосская команда, имевшая такой статистики много, пошла как один. Остальные просто его настолько не знали, ибо не понимали большую часть его деятельности - Феанор целенаправленно отбирал себе очень немногих. И Келебримбор, соответственно, к команде принадлежал. И, соответственно, о Клятве думал, что она зачем-то сильно нужна...

[Дагмара]

Верили, но не понимали его?
Смысл в соратниках, которые тебя не понимают? Или это типа - "Мы ищем способ устранить искажение своими силами. Все работаем в этом направлении. Кто что наработает - приносите мне, я это как-нибудь приспособлю для общего дела?"

[arthin]

В соратники, жестким отбором, подбирались те, кто понимал более других. Но до конца не понимал никто, слишком велик был отрыв Феанора лично. Он учил - пробуй пусть наивно, но свое, на опыте и ошибках гораздо лучше поймешь. Но редко кому удавалось удивить Феанора и привнести что-то в работу - гораздо чаще он удивлял тем, что очередной вариант им давным-давно продуман.
А тему об Искажении он вообще закрыл от всех остальных. Считал, что этот груз под силу лишь ему...

[Катя]

Дагмара, во всяком случае я поняла эту фразу именно так. Да, Куруфин, кстати, в Келебримбора кинжалами в весьма сходной ситуации не кидался. Да в жену, между прочим, тоже. Все-таки, валинорская культура - великая вещь. А я вот думаю, что поставить Келебримбора "перед фактом" он не мог. Если бы Келебримбор сам не захотел, он бы не пошел за Куруфином. Неужели тот его бы стал принуждать? Да и кто б ему дал бы, если уж на то пошло. Я думаю, Келеборимбор мог просто любить папу больше, чем маму. Почему бы и нет, учитывая, что общность интересов явно имела место...

[Дагмара]

Первоначальное сообщение от arthin
А тему об Искажении он вообще закрыл от всех остальных. Считал, что этот груз под силу лишь ему...

Насколько я понимаю (ничего я не понимаю, млин), Мирдайн занималось тем же самым, не все разработки пропали. А что насчет Третьей эпохи, кто продолжил поиски?

[arthin]

Насколько я понимаю (ничего я не понимаю, млин), Мирдайн занималось тем же самым, не все разработки пропали.

Конечно. Разве не очевидно, как похожи две
истории?

А что насчет Третьей эпохи, кто продолжил поиски?

Было кому. Есть же второе пророчество, и до конца мира будут бродить в Эндоре последние из Изгнанников.
Просто книга дальше уже не о них.
А желающие до сих пор принимаются в кандидаты...

[Alligate]

Феанор, вне сомнения, был на голову выше всех, кто его окружал (Валар не считаются). Жил бы он сейчас, водородная бомба и космические корабли были бы его изобретением.
Но вот тут возникает одна загвоздка по поводу его морального облика. Некоторые (есть такие за пределами этого треда) считают его вторым после Моргота злодеем на Арде. Я все же думаю, что высокий гений и злодейство несовместны. Потерял бы он способность к творению в Белерианде, после Лосгара и Альквалонде? Может, потому-то его Профессор и свел со сцены - Феанор был близок ему, и он хотел, чтобы тот ушел в расцвете своей славы, а не растеряв силы в бесплодной борьбе, на мелочные интриги и злобу.

[arthin]

А он потому и не мог не уйти. Не было такого варианта. Феаноры, потеряв веру в себя, долго не живут. И в этом их слабость.

[Катя]

Ворчливо. И делают все от себя зависящее, чтобы укоротить жизни своих сыновей. Кто его дернул требовать от них повторения треклятой Клятвы, когда он уже понял (раньше многих, что говорит о его высоких умственных качествах), что Ангбанда им не взять? Кто-кто. Который враг рода человеческого и не только человеческого, кстати, вот кто. ИМХО. И как-то мне все-таки вот что непонятно. Хорошо, Мирдайн Искажение преодолевали. Но! Раз они такую ношу на себя взяли, то как же это они такие умные-преумные Саурона проглядели? Ведь нашлись же в Средиземье и те, кто в нем сразу угрозу распознал.

[arthin]

Отвечаю вопросами же. Еврей я все-таки в душе...
По повторению Клятвы - а зачем Феанору вообще Клятва?
По Келебримбору. А почему Кольцо, которое по идее должно хотеть воссоединиться с Сауроном, попадает (своей волей!) не к первому попавшемуся орку Мглистых гор, откуда оно напрямую отправилось бы к хозяину?

[Alligate]

Arthin, своя воля у Кольца была только в одном - бросить Горлума и найти другое средство передвижения, более мобильное. Рассчитывало оно как раз на орка, да вот тут Бильбо мимо проползал - не повезло

Мы тут с подругой беседовали о Куруфине с Кебебримбором применительно к одной игре (на которой она играет Куруфина, а я - его жену и игра заканчивается перед самым Исходом) и я сказала - "Я, наверное, приму решение остаться сразу после Клятвы. А потом я поставлю сына перед выбором...". "А Куруфинвэ не будет ставить его перед выбором. он поставит его перед фактом - ты идешь со мной и точка!".

Очень похоже на Куруфинве. Но, думаю, ему не пришлось этого делать - Келебримбор сам рвался за отцом и форменосской командой.
И опять по поводу их расставания. В ПТСР пишется, что Куруфин напоследок проклял сына. Не верю. На них обоих уже лежал груз Проклятия, вряд ли Куруфин стал бы добавлять еще одно, отцовское (а, значит, особенно сильное). Не настолько он был подл.
И в том же ПТСР есть еще один момент: Келегорм, побежденный Береном, просит Лютиен вмешаться (цитату привести не могу, книга сейчас на прочтении у друзей). Имхо, не стал бы Келегорм этого делать. С их-то фамильной феанорингской гордостью просить у кого-то заступничества и пощады? Да он скорее язык бы себе откусил. Или съел свой собственный сапог.

[Keil]

Ну вот я и вернулась Как я вас рада видеть!

Прошла .
А как твоя сессия?

Начинается!

а когда твой нелюбимый папочка убьет твою любимую мамочку, вообще-то даже по ошибке- так-то целясь в тебя???

Аредэль сама кинулась. И из-за этого бросить отца на смерть? Да, Эол целился в него, но это не повод бросать отца.
Эол мне нравится.
А был ли Маэглин изначально обречён? Или это результат слов Эола перед смертью? (И вообще эти слова имели силу или были предупреждением?)

Ну, оскорбленная гордость, ну, злость, унижение, но на сына руку поднять - это уж слишком.

Но ведь никто не мог покинуть Гондолин живым, а уходить было запрещено. Оставаться было ниже его достоинства и он не хотел, чтобы сын остался.
Я понимаю, плохо. Но и Эола понять надо!
Хотя сын его и бросил, уйдя с матерью, и возвращаться не стремился, но он считал того своим сыном, в отличие от Маэглина, который фактически отказался от отца. Можно не следовать за отцом, жить самому по себе, но безразлично смотреть на смерть!? Не пытаться спасти?
Моё мнение, что Маэглин его именно бросил.
Мне Маэглина дальше жаль. Могла его судьба быть иной? И чего тогда не должно было быть (для этой иной судьбы)?

Потерял бы он способность к творению в Белерианде, после Лосгара и Альквалонде? Может, потому-то его Профессор и свел со сцены - Феанор был близок ему, и он хотел, чтобы тот ушел в расцвете своей славы, а не растеряв силы в бесплодной борьбе, на мелочные интриги и злобу.

Я ничего не могу этому противопоставить.
Просто знаю, что это не так. Он не мог потерять способность к творению и огонь жизни в нём всё также бы горел, Феанор «внутри» не испортился, он внутри, такой же!

А он потому и не мог не уйти. Не было такого варианта. Феаноры, потеряв веру в себя, долго не живут. И в этом их слабость.

Из чего видно, что Феанор потерял веру в себя?
У него ещё ого-го сколько этой веры было, и умирать он, тем более, не рассчитывал, это была битва не чтобы найти смерть в бою, а именно, чтобы победить, дойти до Моргота. Где же потеря веры? И в дальнейшем не вижу причины терять веру. Ему было зачем жить.

Кто его дернул требовать от них повторения треклятой Клятвы, когда он уже понял (раньше многих, что говорит о его высоких умственных качествах), что Ангбанда им не взять?

Присоединяюсь к вопросу.
Предположу, что он хотел верить в обратное, независимо от фактов. Не сдаваться же?

[Катя]

Артин, Кольцо к Бильбо попало не своей волей, но волей Эру. Прошу прощения за упоминание всуе. На это там явно намекается. А вот вопрс, зачем Феанор поклялся, меня саму очень занимает. Мне всегда казалось, Клятва была произнесена в состоянии аффекта. То есть он не слишком раельно оценивал ситуацию и ну ээ-э, не совсем понимал, ЧТО он делает и, главное, КОМУ клянется. После прочтения Шиппи мне начинает казаться, что эта Клятва, возможно, была одним из проявлений скандинавкой-англосаксонской-толкиеновской "теории мужества"? Хотя аффекта это, кстати, не отменяет. Кейл, мне Эола тоже очень жалко. Признаюсь, что эта история была первым, что меня "зацепило" в Сильме. И все-таки, ИМХО, кинжалом в Маэглина кидаться не стоило. ИМХО. Маэглин все-таки сам мог понять, к кому ему в гости ездить и где жить. Хотя, если он сам вызвался посмотреть, как Эола будут с утеса сбрасывать, то это характеризует его весьма и весьма своеобразно. Мягко говоря.

[Keil]

Так, у меня вопрос.
О Феаноре: «For Fёanor began to love the Silmarils with a greedy love, and grudged the sight of them to all save to his father and his seven sons; he seldom remembered now that the light within them was not his own».
(Потому что Феанор полюбил их жадной любовью и неохотно показывал кому бы
то ни было, кроме отца и своим семерых сыновей. Теперь он редко вспоминал о том, что свет в Сильмарилях не был его собственностью.)

О Тинголе: «And every day that he looked upon the Silmaril the more he desired to keep it for ever; for such was its power».
И глядя каждый день на Сильмариль, он все больше хотел оставить
камень у себя навсегда, потому что такова была власть камня.

Почему? В чём заключалась эта сила и влияние? Почему с ними было трудно расстаться?
(Возможно, это уже обсуждалось – тогда ссылку.)

[Cath]

В чём заключалась эта сила

Красота - страшная сила

Мне все-таки кажется, из-за их совершенства и особенно из-за заключенного внутри света. Кто бы захотел расстаться с такой драгоценностью? У Феанора к этому добавляются особые причины - он сам сотворил это чудо. Он вложил туда свою душу. В сильмариллах была не только судьба Арды - в них была также частица души их создателя. (Кстати, к идее о том, что судьба Феанора тесно связана с судьбой Арды ) Он же говорил - если сломать сильмариллы - я умру. Представляете, насколько была сильна эта связь? Единственное, что я не могу понять - почему его любовь к камням была столь ревнивой, что он их прятал ото всех? Казалось бы наоборот, должен был с гордостью демонстрировать их всем вокруг. Неужели боялся, что их кто-то украдет или испортит?

А что касается Тингола (заранее сорри за наезд) - по-моему, это в высшей степени наглость и потеря контроля над собой - так стремиться к обладанию тем, что тебе не принадлежит. И, кстати, как вы думаете, если бы Диор или Эльвинг вернули сильмарилл феанорингам (я понимаю, они был сильно обижены на К&К, но могли бы отдать, например, Маэдросу, который всегда вел себя самым достойным образом), А те бы САМИ отдали его валарам - клятва была бы исполнена? Они ведь клялись преследовать и ненавидеть любое существо, которое попыталось бы захватить камни, но что, если бы сильмарилл был ими отдан добровольно?

[Миледи]

эхххххххх
Узнаете (Меня Эллет убьет%))

[Катя]

Cath, насчет Тингола совершенно согласна. Кстати, Мелиан советовала ему Сильмарилл отдать.

[Cath]

Катя, я боюсь, насчет Тингола мы тут все согласимся

[Keil]

И, кстати, как вы думаете, если бы Диор или Эльвинг вернули сильмарилл феанорингам ... А те бы САМИ отдали его валарам - клятва была бы исполнена?

Я думаю, была бы исполнена. Это же было бы добровольным действием.

Но зачем отдавать Сильмарилли?

Миледи, рисунок не очень подходит к моему представлению Феанора.
Но взгляд (если глаза сделать шире) сходится, сходится именно то, как он смотрит вдаль.

[Cath]

Но зачем отдавать Сильмарилли?

Ну, так сказать, исправить папину ошибку... Чтобы всем было щастье

[arthin]

Alligate - а сколько до того ползало орков?
Катя - насчет воли Эру молчу и внимаю. Я переформулирую вопрос - почему Кольцо, которое могло своей волей покидать хозяев и об этом даже не намекается, но явно пишется, не ушло к первому попавшемуся орку? Не говорите мне, что их там было недостаточно...
Эру прямо, своей волей блокирует действие кольца на 500 лет? Он все может. Но это было бы величайшей сенсацией...
Cath - вот и мне все грезится, грезится, грезится. Судьба Сильмарилов - судьба Арды. Представьте себе мастера, который знал, что творил - и все равно творение превзошло его знание. И он вглядывается в него, и догадывается, еще не понимая своих догадок... Как он будет себя вести, если ему предложить творение разрушить ради великой цели?
"Потеряет значение все, ради чего сотворен я сам, что искал и нашел, и всем подобным мне вовеки станет незачем жить" - вот как правильно переводятся слова Феанора перед советом Валар.
И Валар принимают это, и судят не за это...
Keil - о Феаноре, полном сил - не согласен категорически, идеологически не согласен. Страшноватый получается портрет радостно ведущего нолдор на штурм Альквалонде и радостно лезущего в драку, где по дури и гибнет.
Вопрос веры. Для меня - ему было зачем жить, и зачем умирать было.
Еще раз вспомню - "Он умел бумагу марать под треск свечки! Ему было за что умирать у Черной речки."

[Keil]

О Кольце:
Здесь мне тоже видится воля Эру, а не Кольца, цель которого вернуться к своему хозяину, т.к. было его частью.

Рассчитывало оно как раз на орка, да вот тут Бильбо мимо проползал - не повезло

Согласна.
А находиться дольще у Голлума было бесперспективно. Оно бросило Горлума, когда Саурон "набрал силу и потянулся за ним своей чёрной думой". Значит, до этого он был слаб, чтобы притягивать к себе Кольцо. Но вот как он проглядел Голлума для меня загадка. Тоже недостаток силы (временный)?

Страшноватый получается портрет радостно ведущего нолдор на штурм Альквалонде и радостно лезущего в драку, где по дури и гибнет.

Альквалондэ было вынужденным шагом, радости тут не было.
А насчёт "радостно лезущего в драку", мне не верится, что он хотел в этой драке умереть.

"Дело в том, что Феанор в своем гневе против врага не остановился, но продолжал теснить остатки Орков, считая, что так он доберется до самого Моргота. И он громко смеялся, сжимая рукоять своего меча, радуясь тому, что бросил вызов гневу Валар и злу, подстерегавшему его на пути - потому что он видел час своего отмщения".

Что в этом страшного? Он видел возможное приближение своей победы, он верил в неё, верил в себя (то есть в свои силы, что их хватит).
Эта смерть... она была неожиданной, на середине пути...

И Валар принимают это, и судят не за это...

А за что они судят? (Если разговор о суде в Кругу Судьбы.)

[Дагмара]

Вот еще какие феаноринги. Автор - Ivanneth. Выужено опять же, из рассылки