Если бы ВК снимали в России

автор оригинала almost_happy
ИМХА ИМХОЙ, но надо ж и меру знать

Хэп, ну я не со зла, честное слово. Просто такая вот была мысль.

[Ellen]

автор оригинала Кристина
Арагорна бы сыграл Высоцкий. Арвен - Анастасия Вертинская.

А, так мы говорим вообще о наших актерах, не только о современных? Сразу, признаться, не дошло

Но насчет Высоцкого не согласна категорически. Объяснять даже не буду - это сугубо субъективное ИМХО

А кто такой Саша Лойе? Это который Тома Сойера играл, или я уже совсем заработалась?

[Хэппи]

автор оригинала Ellen
А кто такой Саша Лойе? Это который Тома Сойера играл, или я уже совсем заработалась?

Это который в рекламе Херши был....

Ксюш, я так и поняла...

[Vasya Gondorsky]

Не, Высоцкий - это Боромир. А Арагорн - Конкин.

[Sirin]

Вызывали?

Эльфуша, при чем здесь "личность автора в трактовке произведения"? Тот наш давний разговор о том, "из какого сора" рождаются литературные произведения, не имеет ничего общего с нынешней темой.

Я, главное, не понимаю, откуда вообще берутся эти разговоры о загадочной русской душе. Уж сколько раз твердили миру насчет того, что "давно пора, @$%;*(", умом Россию понимать" - нет, никак не выходит...

Нет никакого таинственного русского менталитета, не-ту. Была до недавних времен некоторая лого- и литературоцентричность - в силу известных исторических причин, - но теперь и ее нет, с тех пор как народ обнаружил, что видак смотреть гораздо ненапряжнее, чем книги читать (и это совершенно нормально).

И мифического Великого Советского Кино, которое лучше, выше и духовнее Голливуда, тоже нет и не было. Были у нас гении - Тарковский, Герман, Иоселиани... Так и у Голливуда найдется кем ответить: одни Форман и Хичкок чего стоят. Да, последние в Голливуде в конце концов спеклись; так и Тарковский с Иоселиани благополучно сбежали за границу, от прекрасных советских кинематографических реалий подальше. Неловко говорить банальность, но талант - явление космополитичное.

Общий же уровень нашего кино в советское время был сравним со средним голливудским, по той простой причине, что кино - это не духовный наставник, а индустрия иллюзий, и чем больше денег, тем иллюзия качественней. Не стало в кино денег 10 лет назад - превратилось оно в, скажем мягко, отстой и непотребство. Исключение - кино авторское. Но это штучная работа, и разговор о нем особый.

Так что присоединяюсь к RW и Васе: не приведи бог увидеть отечественную экранизацию ВК. Бессмысленную и беспощадную по отношению к зрителю, как и все наше кино последних лет. Единственный русский режиссер, чью версию ВК я бы посмотрела с удовольствием, - тот же Тарковский: именно потому что это было бы переосмысление ВК, имеющее к первоисточнику опосредованное отношение. Без русской духовности и проникновения в душу Фродо...

Простите за резкость, обидеть никого не хотела.

[Sirin]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Не, Высоцкий - это Боромир. А Арагорн - Конкин.

Вася, ты великий человек!

[loka]

автор оригинала Radio_Weiss
Продолжаем разговор.

Имхо, у наших нет и не было никаких шансов снять фильм по ВК не то, что шедеврально, но более-менее прилично.
При всем уважении к таланту (без всякой иронии) Джексона и любви к его фильму, имхо - это блокбастер - масштабность, спецэффекты, антураж и т.д.

Наши такого никогда снимать не умели, и даже учится еще не начали. Наш традиционный жанр - интеллигентская мелодрама. Вот тут наших никто не переплюнет. Такие красивые, пронзительные фильмы. Еще сказки, еще "про войну". Но Толкин Посмотрите на их попытку снять Онегина это приблизительно то же(простите если кому понравился этот фильм, для меня Татяна Ларина распевающая "Ой цветет калина" из Кубанских казаков, что называется серпом по фаберже)

[TheHutt]

автор оригинала Ellen


Об "I am all right" Фродо:

То есть ты предлагаешь придумывать какие-то эвфемизмы лишь для того, чтобы затертую фразу не использовать? Фраза-то подходит к ситуации! И при чем тут "просочилось"...

Да не то чтобы подходит - фраза-то 100% перенята из книги!
'I am all right', gasped Frodo. 'I can walk. Put me down!'

Вот так - то, бросаться в теплице камнями...

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Sirin

Вася, ты великий человек!

Ну я прям не знаю что ж я ж сказал такого ж прям уж...

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала loka
Посмотрите на их попытку снять Онегина это приблизительно то же(простите если кому понравился этот фильм, для меня Татяна Ларина распевающая "Ой цветет калина" из Кубанских казаков, что называется серпом по фаберже)

Идея снимать "Онегина" на английском была изначально идиотской - они ведь разговаривают прозой!
Попробуйте снять фильм на русском чисто по сюжету.
Конъюктура - хоть и старались русским угодить - приурочили к юбилею.

[Arbeks]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Не, Высоцкий - это Боромир. А Арагорн - Конкин.

Вася издеваааается...
Я тоже хочу.
Хотя, вообще-то, Высоцкий для Сарумана может подошел бы?
Вот Невинный подошел бы для Маслютика (Барлимана). Мне каааэтся.

[Angel Fire]

Арвен - Ольга Дроздова

ИМХА- она же, только Эовин (перекрасить правда надо), а вообще, по-моему, Дроздова на самом деле вписалась бы не плохо.

как вспомню Миронова в "Сказке странствий", так и вижу его с бородой.

любимый фильм, блин, с детства...до сих пор где-то на видео лежит: "Сударыня, у вас алые пятна на шее, а здесь дети..." Это супер!!!

[Эльфуша]

У нас хороших актеров, на самом деле, мало. И, к сожалению, становится все меньше - дети великой советской театральной школы. Режиссеров и того меньше. Ну кто бы мог поставить ВК? Захаров? Тарковский? Ты бы не узнал персонажей и сюжета, уверяю тебя!
Единственное, что приходит мне в голову - первый наш гений, Эйзенштейн. Вопрос в том - стал бы он...

Ты так смело судишь: хороших актёров у нас мало; режиссёров мало; эти бы не смогли адекватно поставить ВК; этот первый гений, этот второй... Актёров мало - ты их считал ? Если их нет на ТВ, это не значит, что их нет вообще. И откуда ты можешь знать, кто как смог бы что поставить ? Разве подобные рассуждения - не имха ? Ну а если тебе всё это доподлино известно, то что тут можно сказать...

Ну и в чем же эта разница, позволь спросить?
Все разные, немцы не такие, как французы, русские - не такие, как голландцы, да и вообще каждый гений уникален. Так что не очень понятно, что ты имеешь в виду под уникальностью нашего мировосприятия.

В чём разница ? Вопрос, конечно, странный, но я попытаюсь объяснить. Вернее, сформулировать это, по-моему, невозможно - во-всяком случае я этого точно не могу. Я приведу примеры. На Западе не писалось и не будет написано ничего, что можно было бы поставить в один ряд с Рахманиновым и Мусоргским (не по качеству, а по "духу"). Так же как у нас не было и не будет подобных Баху или Вивальди. Да, каждый гений уникален, но вместе с тем, у каждой страны в целом своё уникальное искусство - я не люблю обобщать, но тем не менее. Я уж не говорю о различиях в народной музыке, национальных костюмах и т.д. Причина ли этого в исторических, географических или иных обстоятельствах - это разговор отдельный. Главное, что каждый народ уникален. Если я говорю, что наше драматическое кино мне кажется сильнее, то это не значит, что я считаю, что наш кинематограф, актёры, манера, язык и т.п. - лучше.
Под "уникальностьб" я имел ввиду то, что сказал - наш народ уникален, как любой другой. Во всяком случае, был - мне так думается. У каждого народа, как мне кажется, свой "конёк" - у одних что-то получается лучше, а что-то хуже. Например, я считаю, что у нас никогда не будет настоящей рок-музыки. Это дело западной культуры, и пусть у нас такое искусство ценят не меньше, но вот создать что-то подобное на таком же уровне у нас чего-то не могут. Конечно, всегда бывают и исключения, но они, как известно, только подтверждают правило.

Я бы не сказал, что в нашем кинематографе качественнее что-то передается. В наших "шедеврах" всегда что-то создается, а вот с передачей Толкиена, боюсь, возникли бы проблемы. Повторяю, мы бы не узнали "русского" Толкиена.

Кроме твоей имхи, в качестве основания для подобных опасений я пока ничего не вижу.

А вот здесь ты ошибаешься. Джексон каким-то немыслимым образом умудрился добиться взаимоисключающих вещей, несомненно, он очень талантлив. Может, taste у него местами и правда bad, но нельзя отрицать колоссальную работу, которую он проделал, и проделал успешно. Никто другой просто не посмел взяться за это.

Каких же это "взаимоисключающих" вещей он добился ? И потом, я не отрицаю его одарённость - он очень талантливый человек. Но талантов на свете больше, чем иногда может показаться. И поэтому я вполне допускаю, что многие другие смогли бы проделать всё это не хуже, чем он.

А тут ты вдруг сводишь все к материальной стороне. Профессионалов такого уровня по спецэффектам в нашей стране просто нет. Я кстати, не считаю спецэффекты WETA лучшими в мире, но, нам до этого еще расти и расти не один год.

В чём же, по-твоему, причина такой отсталости ?

[Эльфуша]

Итак, я правильно тебя понял, что под русским кинематографом ты понимаешь вовсе не Ментов и иже с ними, а шедевры, вроде Летят Журавли, Три Тополя на Плющихе и Гамлет?

Только не надо делать вид, что ты по-началу подумал что-то другое.

Ты предлагаешь обсудить фильм, снимаемый сейчас, ссылаясь на то, что у нас было, и чего у нас нет и более никогда не будет.

Нет. Я предложил лишь высказать любые идеи по поводу того, кто должен бы был снимать ВК и кто должен бы был в нём играть, если бы экранизация далалась в России (бывшем СССР - если для тебя это менее националистично звучит).

Понимаешь в чем ситуёвина, ссылаться сейчас, в нашем 21 веке, на культурное наследие девятнадцатого-начала двадцатого веков, конечно, можно, только дивидентов это не принесет.

А какие же это "дивиденды" должен бы был приносить разговор, опирающийся на реальное положение дел в отечественном кинематографе ?

поменяй, плз, русский на итальянский-испанский-корейский-еврейский. Хватит уже, ну пожалуйста. Не нужно нам только разговоров про избранность наций и тэпэ.

Мне это напоминает ситуацию, когда человека упрекают в антисемитизме за частое употребление слов "еврей" и "еврейский". Только здесь наоборот: ты мне говоришь, мол, чего ты заладил "русский" да "русский" - не нужно нам тут националистических настроений.

Проиллюстрируй примерами, плз. Про
наше кино, про современное.

В "современном" их действительно мало. Ну разве что "Восток-Запад", "Сибирский цирюльник" да "Дневник его жены" - больше пока ничего не могу припомнить. И потом, я ведь уточнил: "как правило" удаётся лучше передать драму. Т.е. не всегда, и имел я ввиду фильмы всех времён.

И, плз, примеры шедевральных экранизаций общемирового значения.

Кроме пресловутого "Гамлета" затрудняюсь что-либо назвать, но дело ведь не в количестве.

Да, Джексон выпадает из этого ряда. Но ты про остальных, как я понимаю, намеренно забыл?

Если ты так понимаешь, то ты понимаешь неправильно. У меня не было никакиого "злого умысла" забывать о ком-то намеренно. Вообще весь сыр-бор, похоже, в основном, из-за моего высказывания о том, что у наших, дескать, могло бы (могло бы, при правильном подходе - я это подчеркнул) получиться такое, что можно было бы оценить гораздо выше джексоновского блокбастера. Повторяю: это всё имха ! Очень возможно, что на Западе бы это не приняли, иными словами, получился бы шедевр "для внутр. потребления". Зачем хватать меня за язык ? Я же чуть ли не в каждом предложении ставил имху. Почему нельзя просто доброжелательно высказать своё мнение и несогласия, вместо того, чтобы цепляться к каждому слову ?

Про средства. И тут ты не прав. В нашем кино _никода_ не будет таких денег, как в Голливуде. Пора с этим смириться. Точно так же, как Голливуд смирился с тем, что у них запасы природного газа отсутствуют.

"И тут ты неправ". В чём я не прав ? Да, у нас нет денег. Но я-то говорил о том, что если бы они были, то многое, возможно, было бы по-другому. Что преступного в таких рассуждениях ?

Хех, ты привел чудесный пример. Да, что Легси на балроге, что Арагорн с Фродо на рушащейся лестнице выглядят мягко говоря неубедительно. Однако, ты можешь увидеть совершенно аналогичный ляп в Атаке Клонов (Энакин на страшной корове). И это производится самыми крутыми студиями спецэффектов. Мне этот факт говорит только о том, что на сегодняшнем уровне развития вычислительной техники сделать подобные кадры качественно невозможно. А о чем это говорит тебе? О том, что на Мосфильме мы сделаем это "красивше"?

Возможно это или нет, я не знаю. Я имел ввиду то, что имея наши необходимые средства и оборудование, может, сделали бы и вполне на уровне тех же WETA, или не намного хуже - кто знает ?

PS. Чем чаще ты будешь говорить о "русском духе" и "русском менталитете", да и вообще о "русском", тем больше у тебя шансов быть обвиненном в национализме.

Логично. Но вот быть справедливо в нём обвинённым у меня их быть просто не может.

PPS.
>Сирин на тебя тут нету, она бы показала тебе, как приплетать личность автора в трактовке произведения.
При чем тут Сирин? Я с тобой спорю, или с Сирин?

В том-то и дело, что споришь, а не допрашиваешь

[Ирисище]

автор оригинала Radio_Weiss
Однако, ты можешь увидеть совершенно аналогичный ляп в Атаке Клонов (Энакин на страшной корове). И это производится самыми крутыми студиями спецэффектов. Мне этот факт говорит только о том, что на сегодняшнем уровне развития вычислительной техники сделать подобные кадры качественно невозможно. .

*свирепо сипит от возмущения вся напрочь*

Страшная корова, говоришь???!! Какая это тебе корова?! Это не корова, между прочим!! (с)Анакин оглянулся как раз вовремя, чтобы не прозевать нападение реека. Тем более что из трех жертв на выбор зверю приглянулся именно он. Чисто рефлекторно падаван прыгнул, реек врезался в колонну. Скайуокер взлетел зверю на спину, захлестнув шею реека цепью. Монстр пятился и мотал головой, и, в конце концов, вырвал цепь вместе с кольцом.(с) Атака клонов Р. Сальваторе. А то чудо, что он оседлал на полянке на планете Набу звали ШААК. сорри за жуткий оффтоп.


Дим, если серьезно, то тут я с тобой соглашусь, неестественно смотрится этот момент, и тут уж ничего не поделаешь

[radio_weiss]

Иринка, спасибо за поддержку
Эльфуша, я тебе отвечу в понедельник, бо надо в этот холод на дачу ехать...

[Ирисище]

автор оригинала Radio_Weiss
Иринка, спасибо за поддержку

всегда пжалста. можешь мне черкнуть ПМ, я не обижусь

[Эльфуша]

Эльфуша, при чем здесь "личность автора в трактовке произведения"? Тот наш давний разговор о том, "из какого сора" рождаются литературные произведения, не имеет ничего общего с нынешней темой.

Не имеет. Но RW упомянул душу Толкина, которая кому-то "нараспашку", а разговор у нас вроде как о ВК и его экранизации. Вот я и вспомнил, как ты меня убеждала, что личность Профессора при разговоре о ВК лучше не трогать вообще, т.к. ключ к пониманию произведения совсем не в этом. Ну даже если и не в тему немного - сказал и сказал, что такого ? Тем более в шутку. Серьёзные вы все такие, Боже мой.

Я, главное, не понимаю, откуда вообще берутся эти разговоры о загадочной русской душе. Уж сколько раз твердили миру насчет того, что "давно пора, @$%;*(", умом Россию понимать" - нет, никак не выходит...

Что касается упомянутого тобой высказывания Губермана, то я думаю, что это слегка не о том. Но спорить не буду Дело в том, что я сам противник всех этих словоблудий о "загадочной русской душе". Когда об этом говорится, имеется ввиду, как правило, то, что русскому человеку может быть близко только всё русское; что порождения западной культуры - это всё "нашему" человеку не нужно и не понять. И прочее фуфло в таком духе. Но я-то имел ввиду другое. Ни о какой "загадочности" я не говорил, тем более не говорил о том, что "наши" могут "прочувствовать" что-то там такое, чего остальному миру почувствовать не дано. Боже упаси. Я всего лишь подумал, раз Толкина у нас ценят, любят и знают как почти ни в одной другой стране, народ у нас темпераментный , драматическое кино - одно из сильнейших в мире (пусть было - дискуссия-то всё равно утопическая), и если бы нашёлся такой "Джексон", да были бы деньги на постановку нормальные - то глядишь, и потягались бы ещё с новозеландцем. Если вам всем это кажется беспросветной глупым и абсурдным, то можете меня расстрелять.

Нет никакого таинственного русского менталитета, не-ту.

"Таинственного" - нет. Но русский менталитет - есть. Так же как существуют американский, английский, немецкий, китайский и прочие менталитеты.

Была до недавних времен некоторая лого- и литературоцентричность - в силу известных исторических причин, - но теперь и ее нет, с тех пор как народ обнаружил, что видак смотреть гораздо ненапряжнее, чем книги читать (и это совершенно нормально).

Не буду спорить с тобой по поводу того, что мы "имеем на сегодняшний день" - это разговор отдельный и вряд ли он нам здесь нужен, тем более при таком настрое.
А насчёт культуры "народа"... Те, кто книг не читает, не читал их и до появления видаков. А кто читал, тот читает и по сей день.


Теперь по поводу остального, сказаного тобой. Создаётся впечатление, что многие тут невнимательно читали мой вступительный пост. Я предлагал обсудить тему, беря во внимание абсолютно всех и всё, что есть и когда-либо было в отечественном кинематографе. Мне же один говорит, что в разговорах про старое кино мало корысти, а другая приписывает мне мечту об экранизации ВК именно в духе отечественного кино "последних лет". Ребята, может, тут какое-то недоразумение ?

[Tika_Veilan]

автор оригинала Эльфуша

Теперь по поводу остального, сказаного тобой. Создаётся впечатление, что многие тут невнимательно читали мой вступительный пост. Я предлагал обсудить тему, беря во внимание абсолютно всех и всё, что есть и когда-либо было в отечественном кинематографе. Мне же один говорит, что в разговорах про старое кино мало корысти, а другая приписывает мне мечту об экранизации ВК именно в духе отечественного кино "последних лет". Ребята, может, тут какое-то недоразумение ?

В силу своего "малолетства" не рискну спорить с уже учеными людьми. Скажу только вот это:
Эльфуша, ты затеял тред, конечно, про актеров и режиссеров, но получилась охватывающая весь кинематограф и его изнанку дискуссия. И, блин, это же еще лучше! Читать вас (не учитывая маленьких наездов) - одно удовольствие. Повезло же так: столкнулось несколько уверенных умных имхистов и понеслось... И я, кстати, думаю что на твоем месте некоторые люди молча бы согласились с доводами Вайсса или Васи, но ты твердо уверен в своем мнении. Уважаю.
И мое последнее умозаключение: Мы можем снять ВК не хуже. Но хотим ли?

[Эльфуша]

автор оригинала Tika_Veilan

В силу своего "малолетства" не рискну спорить с уже учеными людьми. Скажу только вот это:
Эльфуша, ты затеял тред, конечно, про актеров и режиссеров, но получилась охватывающая весь кинематограф и его изнанку дискуссия. И, блин, это же еще лучше! Читать вас (не учитывая маленьких наездов) - одно удовольствие. Повезло же так: столкнулось несколько уверенных умных имхистов и понеслось... И я, кстати, думаю что на твоем месте некоторые люди молча бы согласились с доводами Вайсса или Васи, но ты твердо уверен в своем мнении. Уважаю.

Спасибо тебе за добрые слова, Тика Ты первая, кто тут выступил на моей стороне.
Честно признаться, уже не так уж я и уверен в своём мнении, и глядя, какое возмущение вызывает пара фраз в моём первом посте, я его в скорости, пожалуй, подредактирую. Мне ведь самому-то ещё за "двадцатчик" не перевалило, да и по уму и образованности мне мне до моих собеседников далеко - я уверен, что ни читал, ни смотрел и десятой доли ихнего. Так что, наверное, всё же ребятам виднее. А если к ним присоединтся ещё кто-то - мне тогда точно голову пеплом посыпать придётся, если уже не пора. Я уж себе второй день твержу: чё ты вылез-то - молчи лучше, авось за умного сойдёшь.
Но раз уж вылез, то буду, как г-рится, и ответ держать. Но я не из тех, кто будет, даже осознав, что неправ, всё равно спорить до последнего - мне, как говорится, не западло и мнение изменить, и неправоту свою признать. В любом случае, я не в проигрыше, ведь от этой дискуссии я получаю много больше, чем ребята - вот у них-то действительно сложившиеся мнения. Лично для меня гораздо ценнее тот спор, в котором я обрету правильное понимание чего-либо - пусть для этого придётся признаться в неправоте себе и другим - а не тот, в котором я буду прав.

автор оригинала Tika_Veilan

И мое последнее умозаключение: Мы можем снять ВК не хуже. Но хотим ли?

Хотим мы или нет - это вопрос сложный. Кстати, интересно было бы провести опрос среди поклонников творчества Толкина в нашей стране - хотели бы они увидеть отечественную экранизацию ВК или нет, и почему. Вообще, наверное, тут типичная жизненная ситуация: кто хочет, у того нет возможности, а у кого она есть - тому это не нужно Я думаю, что при наличии средств обязательно нашёлся бы кто-то, кто взялся бы. Наверняка каждый второй(если не первый) толкинист в душе давно мечтает о "своей" экранизации

Кстати, мне вспомнился такой фильм - "Русь изначальная". Я его полностью не смотрел, но то, что видел, меня впечатлило. Там был момент, когда маленький конный отряд наших столкнулся с многократно превосходящими силами врага (это кто-то с Востока был, надо полагать ). Наши всадники приготовились биться до последнего и умереть ("Не посрамим земли Русской. Ляжем здесь костьми!"). И вот этот эпизод - когда показывают каждого из них - их лица, как они "готовятся к смерти" - у меня от него мурашки по коже. Я уверен - были бы это не древнерусские витязи, а, например, всадники Рохана, то фаны ВК бы рыдали. А ещё говорят, что у нас кроме "пронзительных" мелодрам ничего не умеют снимать...

[Mrs.Underhill]

Сколкьо раз уже об этом говорили, а все равно интересная тема!

Из наших актеров я бы совершенно однозначно взяла бы Меньшикова на роль Фродо. Только бы обстригла ему челку или наняла ему тренера бить по руке линейкой каждый раз, когда он пытается откинуть челку со лба. Затрахивает этот жест ужасно. Меньшиков был бы просто убийственный в этой роли, и сумел бы ее вывести на такую глубину, которая бы и не снилась Вуду. И Фродо не должен быть мальчишкой - я очень сердита на Джексона, что он создал у всех такой стереотип - "сладкий мальчик" Фродо.

И еще - сердце кровью обливается, что Высоцкий не успел в своей жизни прочесть Властелина колец и проникнуться. Он бы такие песни к фильму написал бы... А прочел в итоге БГ, у которого все так подсознательно и тонко, что не поймешь, о чем это. А вот Высоцкий сумел бы убить наповал своими песнями. Как он справился с Айвенго, а? Баллада о борьбе, кстати, очень даже в тему звучит, я ее часто вспоминаю, когда думаю о ВК.

Так что из наших я только этих двоих видела бы в фильме "ВК", а насчет режиссера - нет у нас сейчас такого, который бы мог ставить убойные философские эпосы. Да и не было никогда.

[Floriel]

Высоцкий еще очень хорошие песни для Робин Гуда написал. Я совершенно согласна, что имено у Высоцкого получилось бы замечательно.

[Sirin]

Эльфуша, это не дело: просто невозможно спорить с таким уважительным собеседником!

Не буду говорить за других, а я "серьезная такая", потому что вопрос-то получился очень важным. Не тот, что ты изначально задавал, про актеров и режиссеров, а тот, во что все вылилось: русский менталитет и все, что с ним связано. Я не сомневаюсь, что лично ты далек от национализма, шовинизма и прочих "измов". Но те, кто поднимал и эксплуатировал эту тему до тебя (я не форум имею в виду, разумеется ), грешили и первым, и вторым. Их усилиями тема скомпрометирована, и если ты ее поднимешь даже с самыми лучшими намерениями, результатом будет более или менее серьезный виртуальный мордобой. Что и присутствует.

А возвращаясь к теме - не понимаю, что ты имеешь в виду, говоря, что в СССР было одно из лучших драматических кино в мире. Ты смотрел Бергмана? Феллини? Фасбиндера? Трюффо?.. Или под драматизмом ты имеешь в виду бесконечные истерики в камеру, которые, действительно, были и остаются трейдмаркой отечественного кино?

Кстати, именно из-за этой особенности нашим людям вдвойне не хотелось бы доверять экранизацию ВК. Фродо - англичанин до мозга костей, и в Мордоре он неспроста говорит не "Oh my God!" и не "What a disaster!", к примеру, а то самое лаконичное "I'm alright". Наши люди по большей части это переварить не в состоянии. Сто пудов, что русский Фродо закатил бы истерику по всем канонам системы Станиславского. Может, для кого-то это и было бы драматизмом...

[Tika_Veilan]

автор оригинала Sirin

Или под драматизмом ты имеешь в виду бесконечные истерики в камеру, которые, действительно, были и остаются трейдмаркой отечественного кино?

Вот это совершенная правда. Большинство русских фильмов угнетает своей трагичностью, вызванной вечными жизненными кризисами. Смотреть на это тошно. Но , имхо, по-моему просто стоит переключить жанр на сказку(хотя бы "Обыкновенное Чудо") и все меняется, в лучшую сторону. Наверное, у режиссеров первого "наболело" и мир виделся сквозь призму советской нестабильности. А в фэнтези каждый по-любому попытается воплотить все лучшее, несбывшееся. По крайней мере я так думаю.
__________________________________________
Как бы мне теперь не пришлось вместе с Эльфушей голову пеплом посыпать

[Эльфуша]

Эльфуша, это не дело: просто невозможно спорить с таким уважительным собеседником!

Простите, уж какой есть

Не буду говорить за других, а я "серьезная такая", потому что вопрос-то получился очень важным. Не тот, что ты изначально задавал, про актеров и режиссеров, а тот, во что все вылилось: русский менталитет и все, что с ним связано. Я не сомневаюсь, что лично ты далек от национализма, шовинизма и прочих "измов".

Сказать, что я "далёк" от всего этого - это ничего не сказать. Самое интересное, я ещё, к тому же, жуткий космополит. У меня и в мыслях никогда не было идеализировать или превозносить Россию и "русский дух". Во мне говорит боль разочарования в поверхностности экрагизации Джексона, её "детскости" и попсовости, примитивизации Толкиена (пусть она и отчасти была неизбежной).

Но те, кто поднимал и эксплуатировал эту тему до тебя (я не форум имею в виду, разумеется ), грешили и первым, и вторым. Их усилиями тема скомпрометирована, и если ты ее поднимешь даже с самыми лучшими намерениями, результатом будет более или менее серьезный виртуальный мордобой. Что и присутствует.

Вот видишь - ты-то это понимаешь и смотришь на это здраво. Всем бы так. Но ты права: от таких тем лучше держаться по-дальше - люди ведь всякие бывают, не все способны проникнуть за оболочку слов и понять, откуда на самом деле "ветер дует", и что человек хочет этим сказать.

А возвращаясь к теме - не понимаю, что ты имеешь в виду, говоря, что в СССР было одно из лучших драматических кино в мире. Ты смотрел Бергмана? Феллини? Фасбиндера? Трюффо?.. Или под драматизмом ты имеешь в виду бесконечные истерики в камеру, которые, действительно, были и остаются трейдмаркой отечественного кино?

Да ты что - близко даже нет ! Меня вудовские гримасы-то раздражают, а ты говоришь "истерики". В том-то и дело, что мне кажется, у высококлассных отечественных актёров, таких, как Меньшиков или Даль, которых здесь очень уместно предлагали на роль Фродо, было бы гораздо меньше всяких ужимок и уж тем более истерик. Да, у нас таких актёров, вроде как, единицы. Но на главные роли их ведь много-то и не надо . Да я руку даю на отруб, что меткий отечественный режиссёр, задавшись целью, представил бы нам в экранизации и других гениев, о существовании которых "широкая общественность" и не подозревала - так же как Михалков в своё время "открыл" того же Меньшикова.

Кстати, именно из-за этой особенности нашим людям вдвойне не хотелось бы доверять экранизацию ВК. Фродо - англичанин до мозга костей, и в Мордоре он неспроста говорит не "Oh my God!" и не "What a disaster!", к примеру, а то самое лаконичное "I'm alright".

Он что - ещё и в Мордоре говорит "I'm Alright" ?
Если серьёзно, то вы тут напрасно все уцепились за этот "alright". Я ничего против него не имею, просто я хохотнул, имея ввиду то, что наслушавшись "Are you OK ?", "I'm Ok, I'm alright" в большом количестве западных, особенно американских, фильмов, я тогда сморю и думаю смехом: "Ну сейчас его кто-нибудь спросит "Are you OK ?" или "Are you alright?". И тут он сам выпаливает "I'm alright". Я чуть не подавился.

Наши люди по большей части это переварить не в состоянии. Сто пудов, что русский Фродо закатил бы истерику по всем канонам системы Станиславского. Может, для кого-то это и было бы драматизмом...

А вот это имха. По системе Станиславского - да. Но вот насчёт истерики я с тобой не соглашусь. Я как раз уверен в обратном. Так можно ж до абсупда дойти: все русские, значит, только истерики закатывают, а англичане все уравновешаны и лаконичны. Да сравни, например, Гамлета-Высоцкого и Гамлета-Смоктуновского. Да, первого можно с твоей точки зрения назвать "истеричным", но почему ты решила что русский Фродо-то должен быть обязательно такой же "горячий" ?

ЗЫ: я отредактировал свой вступительный пост, но прошу не воспринимать это как посыпание головы пеплом

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Эльфуша

Ты так смело судишь: хороших актёров у нас мало; режиссёров мало; эти бы не смогли адекватно поставить ВК; этот первый гений, этот второй... Актёров мало - ты их считал ? Если их нет на ТВ, это не значит, что их нет вообще. И откуда ты можешь знать, кто как смог бы что поставить ? Разве подобные рассуждения - не имха ? Ну а если тебе всё это доподлино известно, то что тут можно сказать...

Ну а как еще здесь можно судить, разве ты судишь не так же?
Эйзенштейн - первый гений - имелось в виду по времени, а не по ранжиру.
Если наши актеры не на ТВ и не в кино - то где же они тогда? Или их должно быть много потому, что национальный характер такой?
Имха по поводу того, кто как бы поставил и кто как сыграл, конечно, остается имхой, но все же основанной на некоторой способности предсказать по известной манере работы актеров и режиссеров. Если ты отрицаешь возможность такого предсказания - лучше этот тред сразу закрыть.

В чём разница ? Вопрос, конечно, странный, но я попытаюсь объяснить. ...[skip]

ОК, я понял твою мысль, в русской культуре действительно есть многие черты, отличающие ее от других, повышенная рефлексия, стремление постичь внутренний мир переживаний, думаю, ты именно это имеешь в виду, когда хочешь доказать то, что фильм по ВК мы бы сняли лучше, чем, условно говоря, "голливуд". Действительно, подтверждением этого феномена (близости ВК постсоветскому менталитету) может быть экстраординарная по численности армия фанатов на просторах бывшего Союза. Однако, искусство делается персоналиями, а для советского искусства была свойственна именно, употреблю здесь дурацкое и заезженное слово "самобытность", адаптации зарубежных произведений адекватно переданных в наших фильмах (тут, конечно, можно порассуждать о моем понимании адекватности и т.д. и т.п.) можно пересчитать по пальцам одной руки.
Видимо, дело в том, что наши ведущие режисеры в первую очередь - это творцы, и они просто не могут не внести огромную долю своего вИдения в то, что делают. Нет у нас пока что такого понятия, как режиссер коммерческих проектов. Я не исключаю того, что советский фильм по ВК мог бы в чем-то намного превзойти джексоновский, но неизбежны были бы колоссальные потери толкиеновской составляющей.

Кроме твоей имхи, в качестве основания для подобных опасений я пока ничего не вижу.

Разумеется, я, как и ты, высказываю личную точку зрения.

Каких же это "взаимоисключающих" вещей он добился? И потом, я не отрицаю его одарённость - он очень талантливый человек. Но талантов на свете больше, чем иногда может показаться. И поэтому я вполне допускаю, что многие другие смогли бы проделать всё это не хуже, чем он.

Взаимоисключающими, на мой взгляд, были сохранение толкиеновского духа (не без потерь, конечно, но все же они были незначительны) при создании так называемого блокбастера, ставшего успешным коммерческого фильма с многомилионным бюджетом.
А то, что многие другие могли бы проделать это не хуже чем он - что ты называешь словами "не хуже"? Меня настолько поражает, по какой тонкой грани прошел Джексон, угодив и тем и другим, что я бы не поверил в то, что хоть один такой режиссер существует, не посмотри я фильма.

В чём же, по-твоему, причина такой отсталости?

В отсутствии специалистов и техники, в чем же еще. Отставание по компьютерной части от запада у нас было лет эдак в пятнадцать, к тому же у нас технология создания спецэффектов пребывала, практически, в зачаточном состоянии. Только на то, чтобы обучить специалистов требуется не один год, а о финансировании в этой капиталоемкой индустрии я даже не говорю.

[Эльфуша]

Если наши актеры не на ТВ и не в кино - то где же они тогда?

А про театр ты забыл ? Самые великие актёры, как правило, в основном там постоянно и обитают.

Имха по поводу того, кто как бы поставил и кто как сыграл, конечно, остается имхой, но все же основанной на некоторой способности предсказать по известной манере работы актеров и режиссеров. Если ты отрицаешь возможность такого предсказания - лучше этот тред сразу закрыть.

Способность предсказывать я, естественно отрицать не буду. Но ты сам далее говоришь, что не поверил бы, что есть на свете такой режиссёр, который мог бы снять ВК так, как Джексон, не увидев ты его экранизацию. Ты видел до ВК его предыдущие фильмы ? Если да, то, выходит, ты не смог предсказать, на что он способен. Почему такого не может быть с любым другим режиссёром ?

Однако, искусство делается персоналиями, а для советского искусства была свойственна именно, употреблю здесь дурацкое и заезженное слово "самобытность", адаптации зарубежных произведений адекватно переданных в наших фильмах (тут, конечно, можно порассуждать о моем понимании адекватности и т.д. и т.п.) можно пересчитать по пальцам одной руки.

Снова говорю: количество - это ещё не всё. Может, экранизация ВК получилась бы замечательной.

Видимо, дело в том, что наши ведущие режисеры в первую очередь - это творцы, и они просто не могут не внести огромную долю своего вИдения в то, что делают. Нет у нас пока что такого понятия, как режиссер коммерческих проектов. Я не исключаю того, что советский фильм по ВК мог бы в чем-то намного превзойти джексоновский, но неизбежны были бы колоссальные потери толкиеновской составляющей.

А разве у Джексона их нет ? Ему блестяще удался "антураж", красочность, атмосфера - за это шляпу снимаю перед ним. А вот пресловутый "филосовский смысл" в его картине выражен минимально. Хотя, честно признаться, по мне лучше такой вариант, чем "глубокий" и "психологичный", но с чуждой мне атмосферой. Несравнимо лучше.

Взаимоисключающими, на мой взгляд, были сохранение толкиеновского духа (не без потерь, конечно, но все же они были незначительны) при создании так называемого блокбастера, ставшего успешным коммерческого фильма с многомилионным бюджетом.

Дело в том, что ты подразумеваешь, под "толкиеновским духом". Если его фэнтезийную атмосферу и визуальные образы, то почему в ситуации с производством блокбастера всё это, по идее, должно быть исключено ? Если же ты имеешь ввиду что-то другое, то поясни, пожалуйста.

А то, что многие другие могли бы проделать это не хуже чем он - что ты называешь словами "не хуже"? Меня настолько поражает, по какой тонкой грани прошел Джексон, угодив и тем и другим, что я бы не поверил в то, что хоть один такой режиссер существует, не посмотри я фильма.

Ты абсолютно прав. Просто я, говоря это, не принимал во внимание проблему компромиса между адекватностью и угодой массовому зрителю.

В отсутствии специалистов и техники, в чем же еще. Отставание по компьютерной части от запада у нас было лет эдак в пятнадцать, к тому же у нас технология создания спецэффектов пребывала, практически, в зачаточном состоянии. Только на то, чтобы обучить специалистов требуется не один год, а о финансировании в этой капиталоемкой индустрии я даже не говорю.

Ну хорошо, нет специалистов и оборудования, это понятно. Оборудования нет из-за чего ? Из-за денег, наверное ? А специалистов нет, потому что их не обучили. Но на Западе-то их обучение стоит материальных затрат ? Но там-то зато и труд их востребован - обратная связь получается. Так не потому ли у нас их не обучают, что нечего им у нас делать, поскольку эта индустрия не финансируется ?

[TheHutt]

автор оригинала Эльфуша

Способность предсказывать я, естественно отрицать не буду. Но ты сам далее говоришь, что не поверил бы, что есть на свете такой режиссёр, который мог бы снять ВК так, как Джексон, не увидев ты его экранизацию. Ты видел до ВК его предыдущие фильмы ? Если да, то, выходит, ты не смог предсказать, на что он способен.

А почему? Я очень люблю и ценю работы Джексона до "LotR", и когда я узнал, что именно он собирается руководить проэктом, я сразу подумал - вот ОН - точно потянет. Если уж он ужастики с такой любовью к деталям снимает...

У Джексона очень развитый визуальный стиль как у режиссера, также как очень сильные идеи в качестве сценариста (в команде со своей женой Фрэн Уолш, номинация на Оскара за "Heavenly Creatures" и "Fellowship"). Имо, именно те качества, которые особенно нужны.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Эльфуша

А про театр ты забыл ? Самые великие актёры, как правило, в основном там постоянно и обитают.

Так наши театральные актеры обычно в кино и играют. И потом, мне все-таки кажется, что Толкиен - не Шекспир. В том смысле, что гениальность актеров применить там особо негде. Актер в ВК должен быть на своем месте, выполнить свой долг, как и персонаж. Самый драматический персонаж во всем ВК, имхо - Денетор. А кроме него? Я считаю, что лучше всех в фильме сыграли Хольм и МакКеллен именно потому, что я абсолютно верю, в то, что это Бильбо и Гэндальф, а совсем не за драматичность образа. Но это уж то, что мне нравится, у других могут быть другие вкусы.

Способность предсказывать я, естественно отрицать не буду. Но ты сам далее говоришь, что не поверил бы, что есть на свете такой режиссёр, который мог бы снять ВК так, как Джексон, не увидев ты его экранизацию. Ты видел до ВК его предыдущие фильмы ? Если да, то, выходит, ты не смог предсказать, на что он способен. Почему такого не может быть с любым другим режиссёром ?

Потому, что для меня это - чудо. Не могу же я с полной уверенностью рассчитывать на чудо? Ни одного фильма Джексона я до того не видел, не исключено, что я бы ни за что не подумал, что он окажется способен снять ВК. Тем не менее, я продолжаю утверждать, что ни один из известных мне советских режиссеров не снял бы достойно ВК. Если снимет - ну что ж, разведу руками, в жизни всегда есть место чуду.

А разве у Джексона их нет ? Ему блестяще удался "антураж", красочность, атмосфера - за это шляпу снимаю перед ним. А вот пресловутый "филосовский смысл" в его картине выражен минимально. Хотя, честно признаться, по мне лучше такой вариант, чем "глубокий" и "психологичный", но с чуждой мне атмосферой. Несравнимо лучше.

Не знаю, не знаю. Имхо, в Братстве (книге) психологизма немного. Что ты понимаешь под философским смыслом, не выраженным Джексоном?

Дело в том, что ты подразумеваешь, под "толкиеновским духом". Если его фэнтезийную атмосферу и визуальные образы, то почему в ситуации с производством блокбастера всё это, по идее, должно быть исключено ? Если же ты имеешь ввиду что-то другое, то поясни, пожалуйста.

Под толкиеновским духом я понимаю, как это ни просто звучит, тщательное, многоплановое, детальное прописывание мира Средиземья. Именно это заставляет меня поверить, что я в Средиземье, поверить в Средиземье. Если отказаться от всего этого, спрессовать сюжет в одну психолого-философскую идею - не спорю, можно снять значительный фильм. Эдакий поднять концептуальный вопрос о природе зла, подмешать христианских аллюзий, обличить тоталитаризм и т.д. Не знаю, кто как, а книгу я читаю не для этого. И фильм тоже хотел бы смотреть для того же, для чего читаю книгу. Поэтому - спасибо Джексону.

Ну хорошо, нет специалистов и оборудования, это понятно. Оборудования нет из-за чего ? Из-за денег, наверное? А специалистов нет, потому что их не обучили. Но на Западе-то их обучение стоит материальных затрат? Но там-то зато и труд их востребован - обратная связь получается. Так не потому ли у нас их не обучают, что нечего им у нас делать, поскольку эта индустрия не финансируется?

Ну это уже чисто риторический вопрос русской интеллигенции. Факт же остается фактом - такие спецэффекты нашему кинематографу пока не по зубам. Увы.

[RedFox]

автор оригинала Mrs.Underhill

И еще - сердце кровью обливается, что Высоцкий не успел в своей жизни прочесть Властелина колец и проникнуться. Он бы такие песни к фильму написал бы...

Я человек не сентиментальный. Но когда слышу это, холодом обдает... Не удержусь от цитаты.

...Липли волосы нам на вспотевшие лбы,
И сосало под ложечкой сладко от фраз.
И кружил наши головы запах борьбы,
Со страниц пожелтевших слетая на нас.

И пытались постичь мы, не знавшие войн,
За воинственный крик принимавшие вой,
Тайну слова "приказ", назначенье границ,
Смысл атаки и лязг боевых колесниц.

А в кипящих котлах прежних войн и смут
Столько пищи для маленьких наших мозгов,
Мы на роли предателей, трусов, иуд
В детских играх своих назначали врагов.

И злодея слезам не давали остыть,
И прекраснейших дам обещали любить.
И друзей успокоив и ближних любя,
Мы на роли героев вводили себя.

Только в грезы нельзя насовсем убежать,
Краткий век у забав, столько поля вокруг.
Попытайся ладони у мертвых разжать
И оружье принять из натруженных рук.

Испытай, завладев еще теплым мечом,
И доспехи надев, что почем, что почем?!
Испытай, кто ты - трус иль избранник удьбы,
И попробуй на вкус настоящей борьбы.

И когда рядом рухнет израненный друг
И над первой потерей ты взвоешь, скорбя,
И когда ты без кожи останешься вдруг,
Оттого, что убили его, не тебя.

Ты поймешь, что узнал, отличил, отыскал,
По оскалу забрал - это смерти оскал,
Ложь и зло, погляди, как их лица грубы,
И всегда позади воронье и гробы.

Если мяса с ножа ты не ел ни куска,
Если руки сложа, наблюдал свысока,
И в борьбу не вступил с подлецом, палачом,
Значит, в жизни ты был ни при чем, ни при чем

Если путь прорубая отцовским мечом,
Ты соленые слезы на ус намотал,
Если в жарком бою испытал, что почем,
Значит, нужные книги ты в детстве читал.