15.11.2014, 02:46 | #1561 | |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Например.
__________________
|
|
Nelt получил(а) за это сообщение лайк от: |
15.11.2014, 02:48 | #1562 | |||
Под защитой Трандуилов
Регистрация: 15.12.2006
Адрес: Белый город
Сообщений: 8,009
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А разве Торин убил дракона? В честь чего он вообще решил что ему кто-то должен вернуть гору? |
|||
Волвера получил(а) за это сообщение лайк от: |
15.11.2014, 02:49 | #1563 | |||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
|
|||
15.11.2014, 02:51 | #1564 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
15.11.2014, 02:53 | #1565 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
15.11.2014, 02:59 | #1566 | |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Я бы, наверное, предпочла описанный мной вариант. А именно - проверить свои проекции. УПД. К тому же, вот, допустим, сказал он так - а Бард повел себя, как ты предполагаешь, т.е. начал дожимать. У Торина по-прежнему есть возможность вернуться к идее всех послать. То, что оппонент в пять раз больше тебя, не обязательно означает, что он хочет тебя убить. И нет, метафору, про "к тебе подошли пятеро с ножами", я считаю некорректной относительно данной ситуации. Хотя - еще раз говорю - баттхерт Торина я понимаю. Но это не означает, что его реакция была единственно возможной и правильной в той ситуации.
__________________
Последний раз редактировалось Nelt; 15.11.2014 в 03:03. |
|
15.11.2014, 03:05 | #1567 | ||||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А вот теперь, чтобы получить Гору и золото, надо убить не дракона, а Барда, потому что все это теперь его. И если Торин убьет Барда, то все, чем владел Бард, перейдет к Торину. Почему ему нельзя этого сделать? ---------- Сообщение добавлено в 02:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:01 ---------- Я два в одно объединю. Цитата:
Цитата:
|
||||||
15.11.2014, 03:08 | #1568 | ||
Под защитой Трандуилов
Регистрация: 15.12.2006
Адрес: Белый город
Сообщений: 8,009
Лайки: 0
|
В точку.
имущество переходило и по наследству, но не тогда, когда его захватил противник. Кольцо и и Иссилдур например. Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Волвера; 15.11.2014 в 03:14. |
||
15.11.2014, 03:13 | #1569 | ||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Что, тем не менее, не делает твое утверждение (!) о том, что Торин попасть не хотел, верным. Цитата:
__________________
|
||
15.11.2014, 03:16 | #1570 | ||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Ну я же говорю, я с позиций сурового реализма, без красивых словес и прекраснодушных порывов.
Цитата:
И даже если потом вторая сторона пойдет взад пятками и начнет твердо стоять на своем, первой стороне потребуется гораздо больше времени, чтобы рассматривать требования второй. Вот по вышеуказанной причине. Цитата:
К тому же смотрим книгу: Две армии приходят под Гору и разбивают лагерь. На следующий день идет разведка, слышит ясно, что в Горе Торин и Ко. Ни ответа, ни привета, но лагерь пододвигают ближе к Горе. По-моему, наглядная и недвусмысленная демонстрация силы. |
||
15.11.2014, 03:21 | #1571 | |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Да нет, все можно - и репутацию соответствующую поиметь. Дракон по канону - враг и вообще зло (может, даже с большой буквы). Бард - потомок правителя Дэйла, дружественного гномам государства, и в текущий момент - представитель народа Эсгарота, дружественно поступившего с гномами в трудный для оных час. Надеюсь, твой вопрос был чисто поглумиться.
__________________
|
|
15.11.2014, 03:29 | #1572 | ||||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Ну это только руками развести. Если с меня снимут шапку, я должна буду их поблагодарить за то, что не отобрали кошелек.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 02:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:22 ---------- Цитата:
И потом, а какая такая репутация, если обычай таков? Все бы дружно согласились, раз обычай. ---------- Сообщение добавлено в 02:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:25 ---------- Цитата:
Цитата:
|
||||||
15.11.2014, 03:43 | #1573 | |||||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 02:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:31 ---------- Цитата:
Цитата:
__________________
|
|||||
15.11.2014, 03:48 | #1574 | ||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да и ворон ясно дал понять цели этого визита: "The news of the death of the guardian has already gone far and wide, and the legend of the wealth of Thror has not lost in the telling during many years; many are eager for a share of the spoil. Already a host of the elves is on the way, and carrion birds are with them hoping for battle and slaughter. By the lake men murmur that their sorrows are due to the dwarves; for they are homeless and many have died, and Smaug has destroyed their town. They too think to find amends from your treasure, whether you are alive or dead." Если бы при всем этом Торин подумал бы, что армии здесь просто так, с миролюбивыми целями, он был бы не то что призовым идиотом, а я даже затрудняюсь слово подобрать, каким именно. ---------- Сообщение добавлено в 02:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:44 ---------- Цитата:
|
||||
15.11.2014, 04:00 | #1575 | ||||||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Это птички ждут бэттл, потому что армия. Птицам протительно, у них "головка маленькая, мозгов почти никаких" (с). Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 03:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:55 ---------- Цитата:
Насчет помре - может, он ему куда-то совсем не туда, куда целился, попал. Стрелял-то он на поражение, и если б был Леголасом, убил бы на месте. :Р
__________________
|
||||||
15.11.2014, 04:13 | #1576 | ||||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Опять же, а остальные эсгаротцы остались без охраны и защиты - это ничего? Им там бояться некого? Цитата:
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 03:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:08 ---------- Цитата:
Почти всех гномов олень опрокинул, так что переполох должен был быть изрядным. И да, судя по всему, Торин в оленя сзади стрелял (он гад, стреляет не только в послов, но еще и в спины! ) |
||||||
15.11.2014, 07:04 | #1577 | ||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
Очевидно, нам придется просто, как говорят, agree to disagree: при Вашей признанной лени (цитирую Вас: 1) "Мне лень производить ненужные действия и на не относящиеся к теме вопросы отвечать тоже лень", и 2) "мне лень отслеживать не относящие к теме дискуссии чужие ассоциативные ряды.") слишком многое зависит от того, что Вы в конкретный момент решите посчитать ненужным и не относящимся к теме; восстанавливать эту часть довольно длинного диалога с помощью Copy-Paste, на мой взгляд, бессмысленно.
Цитата:
Вообще, наверное, наклеить ярлык – действительно гораздо менее энергозатратно, чем отмотать назад и перечитать или просто в процессе запоминать сказанное оппонентом. Но какие же ассоциативные ряды Вам пришлось бы отслеживать? Ключевое слово "заблуждаться/заблуждение" присутствует в обеих моих репликах, и эта часть диалога выглядит следующим образом: Лассэланта: Как минимум относительно подарков от Короля-под-Горой гномы, насколько я поняла, позволили эсгаротцам заблуждаться (...). А Торин, в свою очередь, сознательно или нет, поддерживал иллюзию, что дракон уже всё равно что побежден. (...) Krakodil: Если эсгаротцы что-то себе навоображали или поверили своему Бургомистру, это проблемы эсгаротцев. Гномы не подписывались развенчивать ложные убеждения совершеннолетних дееспособных людей. Лассэланта: Безусловно: оставить кого-то в заблуждении - классический и, в общем-то, не запрещенный прием, а когда к нему прибегают "наши", критиковать и осуждать тем более не принято. " Для понимания того, что моя вторая реплика - не о Вас, едва ли нужно сильно напрягаться и разгадывать мои ассоциации. Гм, зачем же Вы так явно передергиваете? Я не просила мнение всех жителей поименно. Но Вы взялись отвечать про "эсгаротцев" (множественное число => группа индивидов), а ответили про бургомистра (индивид). Привести цепочку цитат? Если что, последние два звена - чуть ниже. Цитата:
Цитата:
Я Вам сочувствую. Цитата:
Но в любом случае, разве введенное Вами «(не) за просто так» - это ни в коей мере не про расчет и/или выгоду? Цитирую Вас: "Или эсгаротцы выдавали блага жизни за просто так каждому мимо проходящему?" (Тоже раньше моего первого упоминания о выгоде.) На самом деле, я делаю отчасти Ваше дело, но в интересах дела чего не сделаешь. Я повторила вопрос и повторно обрисовала контекст. Что Вы здесь хотите услышать сверх этого? Пример, пожалуйста. О переходе права собственности я как раз вообще ни слова не говорила - только о распоряжении собственностью на практике. Более того, я как раз упоминала, что правовой аспект толком не определен. И каким образом этот момент (переход права собственности) мешает Вам ответить на вопрос о том, в какой функциональной роли Вы считаете проект А своим, - мне, признаться, непонятно. В моих собственных репликах нет подчеркнутых слов, которые Вы определили как ключевые ("упомянули сами"). Подчеркнули их Вы. Я их цитировала один раз (теперь уже не один, конечно, но на момент, когда впервые попросила пояснить, которую сумму Вы имели в виду, - был один). На самом деле, мне уже не столь важно получить ответ, сколько интересно, почему именно Вы не хотите его давать. Цитата:
Цитата:
Говорите за себя, пожалуйста: как минимум мы с Вами видим разное. Если действительно помните, меня озадачивает весь Ваш пассаж об этом чисто умозрительном и условном образовании, которое вдруг оказалось извлечено из отвлеченных рассуждений о категориях средств (в рамках всё той же аналогии со спичками и поджогом) и стало рассматриваться "в мире Толкина" и конкретно в ситуации с гномами и Эсгаротом как нечто, что могло бы/не могло бы существовать и использоваться. Зачем Вам это? Цитата:
Цитата:
В моем понимании, если Вы так подробно доказываете мне, что эсгаротцы не должны были снабжать гномов "Убивалками драконов", значит, считаете, что я думаю иначе. Если это не так, то зачем Вы это написали? Именно. Поэтому я Вам их и не предъявляю. Вы про себя, про меня или про нас обеих? Последний раз редактировалось Лассэланта; 15.11.2014 в 07:15. |
||||||||
15.11.2014, 13:12 | #1578 | ||||||||||||||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||||||
15.11.2014, 18:41 | #1579 | |||
Под защитой Трандуилов
Регистрация: 15.12.2006
Адрес: Белый город
Сообщений: 8,009
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
в том же посте,только выше. Цитата:
|
|||
15.11.2014, 19:15 | #1580 | ||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И да, а на каком основании тогда Бильбо предлагает считать Аркенстон своей долей? Если сокровища в Горе принадлежат Барду, а у Торина нет ни шиша, то о какой доле Бильбо вообще может идти речь? Последний раз редактировалось Krakodil; 15.11.2014 в 19:19. |
||||
15.11.2014, 19:37 | #1581 | |||
Под защитой Трандуилов
Регистрация: 15.12.2006
Адрес: Белый город
Сообщений: 8,009
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Мне откровенно лень искать для вас ваши же посты. Цитата:
В общем Смауга надо было собственным ручками убивать. Мы разве говорили о Бильбо? Может стоит сначала разобраться с Торином в этом плане? |
|||
15.11.2014, 19:49 | #1582 | ||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Так а у дракона, которого убил Бард, золото и гора откуда взялись? Ограбил гномов.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да и вообще, если достаточно права сильного, и имущество принадлежит тому, кто его взял и может удержать, то Гора и сокровища Торина. Потому что он эту Гору взял и удерживает. А кто не успел - тот опоздал и теперь у Горы прыгает и что-то там доказывает. Надо было меньше клювом щелкать. В общем, очень творческую идею Вы принесли, очень. Цитата:
|
||||
15.11.2014, 21:35 | #1583 | |||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
Цитата:
На мой вопрос Вы не ответили. Нужно запомнить или перечитать и попробовать понять. Я предполагала, что на это усилие стороны заведомо соглашаются, когда вступают в диалог. У Вас иное мнение на этот счет? Цитата:
А Вы, если я верно Вас поняла, утверждаете, что все эсгаротцы тоже не верили, 1) что Торин - Король-под-Горой, 2) что дракон будет повержен/покорен, 3) что "золотые реки в долину побегут"? Тогда что они праздновали эти две недели? Кстати, Вы, видимо, не заметили вот этих двух блоков (или это прямое игнорирование, к слову о демагогии?): 1) Krakodil: А кто и когда утверждал, что Бургомистр имел цель отправить гномов к Горе? Лассэланта: Вы. На мою просьбу: "Пожалуйста, докажите текстом, что у эсгаротцев была цель отправить гномов к Горе (...)," - Вы ответили: "Про цель могу (...), и в итоге привели ту длинную цитату про бургомистра. Мне ее вклеить - или помните? Жду ответа, в том числе на изначальный комментарий по поводу цитаты из "Хоббита". Напомнить, какой? 2) Krakodil: Напоминаю свой вопрос:"При помощи какой цепочки рассуждений Вы пришли к подозрению на такой вывод от моего имени?" Каким образом процитированные мной Ваши слова могут быть на него ответом? Лассэланта: Вам не хватило того, что я уже написала? Тогда дописываю: "Мы обсуждали эсгаротцев (или множественное число всё это время было случайным?). Когда я попросила цитату, Вы привели слова только одного человека - бургомистра. Следовательно, Вы считаете, что бургомистр выражает мнение всех жителей города (в контексте выражения мнения приравниваете его ко всем эсгаротцам как к единодушной группе, и позиционируете его прописанные в тексте слова и мысли как точку зрения всех эсгаротцев)? Потому что иначе Вы бы наверняка привели мнения еще хотя бы пары человек, чтобы употребление множественного числа ("эсгаротцы") было оправданным." Такая цепочка достаточно подробна, или надо раскрыть больше звеньев?" Жду подтверждения, удовлетворены ли Вы цепочкой и действительно ли имели в виду именно это. Мне жаль, если Вы действительно не понимаете смысловой нюанс. Но это уже точно никоим образом не относится к теме. Забавно. Употребление этих трех слов точно так же имело бы смысл, если бы Вы говорили о всех участниках и обсуждении в целом, но сравнивали конкретно нас: в этом случае нельзя было бы сказать "из всех" (или просто "первая" или "самая первая"), так как потерялось бы сравнение конкретно между нами. Я допускаю, что Вы имели в виду именно то, что сейчас расшифровали, но формулировку, к сожалению, снова выбрали, на мой взгляд, неоднозначную. Теперь Вы, наверное, снова имеете в виду "строго в нашем диалоге на двоих", просто не упомянули об этом? Потому что если нет, то Вашу цитату со словом "выгода" я Вам уже приводила: "Естественно, эсгаротцы рассчитывали на выгоду, в тексте о том прямо сказано." Что касается нашего диалога-на-двоих, то я Вам только что пояснила, откуда у меня возникло впечатление, что Вы говорите о расчете/выгоде. Или мы теперь засчитываем только фактическое употребление термина, не принимая во внимание лексические значения и семантическое поле? Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Вообще, на практике, машина уже не Ваша - ее взял А (сохраняем содержательный контекст оригинальной ситуации: ни договора дарения, ни договора купли-продажи, похоже, не было, но гномы распоряжались полученным как своей собственностью)." И Вы не ответили, каким образом этот момент (переход права собственности) мешает Вам ответить на вопрос о том, в какой функциональной роли Вы считаете проект А своим. Напоминаю, зачем я это спрашиваю: Вы утверждали, что поход на Гору против дракона - совместный проект гномов и эсгаротцев, и я через аналогию пыталась получить объяснение, как Вы пришли к такому выводу. Цитата:
Но хорошо: совершенно несоразмерными, по-моему, усилиями мы свели выбор с трех до двух. Напоминаю мою цитату: "А я упомянула 1)"понесенный в результате действий Торина и Ко ущерб" при описании 2) гипотетической калькуляции суммы долга гномов Эсгароту." Ваш вопрос звучал так: "Итого это что должно на практике означать: что Торин эту сумму должен выкатить эсгаротцам?" - то есть вроде как употребление слова "сумма" может теперь, навести на мысль о "2)", однако к слову "упомянула" ближе "1)". Итого: я по-прежнему не могу с уверенностью определить, которую сумму Вы имели в виду, а также недоумеваю, как Вы могли считать указание на цитату исчерпывающим для ответа на тот вопрос, который я задала ("Которую сумму?"). (Впрочем, мое недоумение относится уже к Вашей манере вести дискуссию, а не к ее теме.) Следовательно, всё-таки подмена. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Тогда мне очень интересно: где Вы проводите границу между точностью в деталях и концентрацией на частностях, а главное - зачем сами вдаетесь в подробности, которые, как Вы считаете, подкрепляют Вашу точку зрения? |
|||||||||
Лассэланта получил(а) за это сообщение лайк от: |
15.11.2014, 22:12 | #1584 | ||||||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Ну, из смайликов понимаю, что ты шутишь, но в таком случае, думаю, я тоже лучше буду глумиться и дразниться весело, чем твои реплики в дискуссии всерьез пытаться рассмотреть.
Цитата:
Цитата:
Я, правда, при этом, соглашаюсь, что возможны оба исхода - но *проверить* стоило. Ты же говоришь, что исход однозначен - только потому, что именно это тебе подсказывают твои знания. Цитата:
Равно как и пруфа, что там тихо, безлюдно, мирно - и никого, кроме дракона. Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
|
||||||
16.11.2014, 17:47 | #1585 | ||
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 16:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:35 ---------- Цитата:
А что касается благодарности - трудно, знаете ли, благодарить человека, который явился к тебе с оружием и превосходящими (во много раз превосходящими) силами и требует то и это. Попросили этого человека убрать эльфов - проигнорировал. В книге не описано, но Торин, если у него есть хоть капля мозга - а она у него есть! - не мог не задуматься: а как эти победители поведут себя, если я пойду навстречу их просьбе? Ведь если они начнут грести золото без разбора, мы ничем не сможем их остановить. Более того, войдя с ними в более близкий контакт, мы не сможем уже никак сопротивляться. Сохранить безопасность, пока их так много, мы можем только на расстоянии. Примерно так на месте Торина должен был рассуждать любой, оказавшийся в такой ситуации . Сладкие песнопения на тему "Бард был хороший, честный, он бы не обманул" - хороши, конечно, для детской сказочки, но мы вроде обсуждаем ситуацию с несколько иной точки зрения |
||
16.11.2014, 18:12 | #1586 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
Niolle получил(а) за это сообщение лайк от: |
16.11.2014, 18:16 | #1587 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.04.2014
Сообщений: 821
Лайки: 0
|
Niolle
Это всё хэдканон. |
16.11.2014, 18:19 | #1588 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
|
16.11.2014, 18:21 | #1589 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.04.2014
Сообщений: 821
Лайки: 0
|
Niolle
Понимаете, на ваш хэдканон у меня есть мой хэдканон, хотите перейдём в личку и будем их друг другу рассказывать? |
16.11.2014, 18:23 | #1590 |
Бузяка редкая
Регистрация: 28.03.2014
Сообщений: 1,471
Лайки: 0
|
Простите что вмешиваюсь Бард может и честный человек, который честно пришёл с оружием и осадил Гору, но выборочной глухотой страдал определённо.
__________________
Скоростью опасных горных рек забурлила в жилах алая - быть с тобою рядом целый век мало мне... I will lay down my life. All you needs do is ask. Мы будем жить вечно, где жить невозможно, развяжем лишь ножны, расправим лишь плечи (с) Ольга Громыко Последний раз редактировалось Элиан; 16.11.2014 в 18:40. |
Элиан получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |