Некоторые аспекты жизни пуриста

[фадейка]

Тоже не понимаю всех этих претензий к лосю...
А прекрасные эльфы понятие субъективное, например Бланшет, сколько её не пеняют, для меня в своём образе она прекрасна, что-то в ней есть..."свет утренней звезды"...

[Nelt]

Сообщение от Маг

По большому счету, лось - единственный аргумент против Трандуила, поступков которого мы еще не видели.

Ну что ты говоришь такое. Поступок мы очень даже видели, и у меня главная претензия как раз-таки к поступку.
А про лося просто смешно на фоне всего остального.

[Маг]

Сообщение от Nelt

Ну что ты говоришь такое. Поступок мы очень даже видели, и у меня главная претензия как раз-таки к поступку.
А про лося просто смешно на фоне всего остального.

Ну поступок мы видели, но мы не досмотрели до конца, что немаловажно. Полагаю, во втором или третьем фильме поступок будет объяснен, а пока мне хватает закадрового объяснения Бильбо

[фадейка]

Сообщение от Nelt

Ну что ты говоришь такое. Поступок мы очень даже видели, и у меня главная претензия как раз-таки к поступку.
А про лося просто смешно на фоне всего остального.

Всё столько раз обсуждалось, что заново не хочется...

[Donna Anna]

Сообщение от Hellga

Ну, по поводу рисовки не проехался только ленивый, но я скажу, что хотя мне не нравится как они нарисовали персонажей, пинать детский мультфиль за то что в нем сказка для детей отрисована в стиле детского мультфильма некорректно. Рэнкин-Басс нарисовали некоторые из самых популярных детских мультфильмов в США, так что как минимум свою аудиторию они знали, и как для нее рисовать.

Знаешь, я ничего не знаю про американских детей и про причины выбора рисовки. Более того, мне нет до этого никакого дела в рамках дискуссии об искажении образов. Потому что уродливые эльфы - это факт. Не думаю что американские дети восприняли этого Трандуила как красавца

Сообщение от Hellga

Учитывая что Ранкин-Басс делал не "приквел к ВК" а мультфильм "Хоббит", то справедливо вспомнить, что на момент написания Хоббита Король Эльфов не носил имя Трандуил, Дориата не было как такового, а эльфы выглядели несколько иначе (хотя, конечно, покрасивше) - но тут опять же см. выше про стилистику, а эльфы внешне и у ПиДжея не ахти.

Не поняла, а это тут при чём? Если ты не хочешь сказать, что Ранкин Басс снимали свой мультфильм между выходом первой и второй редакции Хоббита, то это вообще не важно что там было в первой редакции. Не говоря уже о черновиках. Или получается как у сторонников Джексона - это изменение допустимо, потому что в каком-то черновике было именно так!
А то, что автор от этого отказался - скользит мимо сознания.
Мне кажется, что ссылаться на черновики очень скользкий аргумент...

[Nelt]

Сообщение от Маг

Ну поступок мы видели, но мы не досмотрели до конца, что немаловажно. Полагаю, во втором или третьем фильме поступок будет объяснен, а пока мне хватает закадрового объяснения Бильбо

Это да. Но пока впечатление то еще.

[Hellga]

Еще напомню любителям цепляться к деталям, у Толкина не раз подчеркнуто что у эльфов голоса звонкие. А у Джексона эльфы говорят как астматики.

Вот еще чел не поленился собрать подробный список отличий фильмов ВК от книги. Я пока все не осилила, но вам подброшу. А то дискуссия Хоббита что-то постоянно скатывается в претензии к зрительным решениям которые лично для меня малосущественны. Я уже писала что для меня главное - мотивация, слова и дела персонажей. Только эту тему оппоненты предпочла проигнорировать - видимо, оно сложнее, чем говорить что чья-то внешность нравится-не нравится.

[Маг]

Сообщение от Hellga

Еще напомню любителям цепляться к деталям, у Толкина не раз подчеркнуто что у эльфов голоса звонкие. А у Джексона эльфы говорят как астматики.

Я бы вот про Галадриэль Бланшетт такого не сказал бы. А вот в русской озвучке да, как астматики.

Я уже писала что для меня главное - мотивация, слова и дела персонажей. Только эту тему оппоненты предпочла проигнорировать - видимо, оно сложнее, чем говорить что чья-то внешность нравится-не нравится.

Ну любому понятно, что фильм не покажет слова, дела и мотивацию лучше книги, или хотя бы так же. Это очень сложно. А вот внешность передать вполне реально, чего в мульте я не увидел. Кстати, детально рисовать такого заскоруслого "эльфа", мне кажется, гораздо сложнее, чем нарисовать нормального и миловидного, так что я тем более не пойму...

А вот лось - это как раз "цепляться к деталям". Без сарказма, я полюбил лося больше Трандуила, очень красиво он смотрится в том кадре, животина эта придает "Хоббиту" оттенок чего-то волшебного и загадочного, в моих глазах. "Хоббиту" очень идет такая атмосфера. А вон тот зеленый тип, даже без лося...ну...энто не эльф

[Hellga]

Сообщение от Donna Anna

Не думаю что американские дети восприняли этого Трандуила как красавца

Как красавца - вряд ли, как короля лесных эльфов - вполне.

Не поняла, а это тут при чём?

Мне кажется, что ссылаться на черновики очень скользкий аргумент...

Совершенно верно, очень скользкий. Просто в самом Хоббите совершенно нет ничего на тему ни Дориата, ни Берена (что еще в том посте, на который я упоминала было?) поэтому их притягивать - это начало этого самого скользкого склона.

Рэнкин-Басс никогда не утверждали что они "все-все читали и делают строго по канонам мира Толкина" - они снимали мультфильм по Хоббиту. Поэтому предъявлять им претензии выходящие за пределы собственно Хоббита - некорректно. ПиДжей и Ко. наоборот подчеркивают что читали-опираемся не только на Хоббита - поэтому к ним предъявлять претензии помимо текста Хоббита можно. Если бы они позиционировали себя иначе - и аргумент был бы иной. Хотя, строго говоря, правильнее и ПиДжея обсуждать с позиций исключительно ВК и Хоббита, поскольку больше у него прав ни на что нет. И я согласна это делать, если мне перестанут утверждать что-де он все читал-знает-любит-намекает на прочие работы Толкина. А то аргумент поворачивается в обе стороны.

[Эльдарион]

Маг, просто ни одна твоя цитата про уродство орков не объясняет, почему у Пиджея они все похожи на маленьких фредди-крюггеров, к тому же не отвечающих другим "канонам красоты", которые в них вложил Дж. Р. Р. Т.

[Маг]

Сообщение от Эльдарион

Маг, просто ни одна твоя цитата про уродство эльфов не объясняет, почему у Пиджея они все похожи на маленьких фредди-крюггеров, к тому же не отвечающих другим "канонам красоты", которые в них вложил Дж. Р. Р. Т.

Ну тогда в мультфильме эльф еще более уродливее...
А эльфы фильма мне уродливыми не кажутся, хотя я не знаю, применимо ли к эльфам мужского пола прилагательное "красивый". Не знаю. Но вот уродства в эльфах PJ я не заметил. А цитаты про уродство эльфов у меня не было, была про уродство орков.

[Эльдарион]

Пардон, Маг, я совершил описку, и не успел отредактировать. Конечно же, речь об уродстве орков, и почему все, мол, игнорируют твои цитаты. Как раз Пиджеевские эльфы мне ничего плохого не сделали

[Hellga]

Сообщение от Маг

Я бы вот про Галадриэль Бланшетт такого не сказал бы. А вот в русской озвучке да, как астматики.

Никогда не слышала русской озвучки. Аааааахххвен там особенно отличилась, но ни Галадриэль, ни Леголас, ни Халдир (Элронда оставим, он не совсем эльф, а у Келеборна одна фраза) отнюдь не звонкоголосы.

Ну любому понятно, что фильм не покажет слова, дела и мотивацию лучше книги, или хотя бы так же. Это очень сложно.

А кто-то обещал, что будет легко? И никто не ждет лучше или даже так же ярко - это понятно, что без голоса автора за кадром это невозможно. Но! хотя бы слова и поведение героев должны выражать одинаковые, или хотя бы родственные идеи своим прототипам из книги. Иначе никакая "наглядность" (оправдание многих действий ПиДжея, которая однако в мульте тебе оправданием в случае Гэндальфа не показалась) не аргумент.

[Маг]

Эльдарион, ну, тогда и мой пост уже не уместен, а на твой отредактированный я отвечу попозже

---------- Сообщение добавлено в 23:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:47 ----------

Сообщение от Эльдарион

Маг, просто ни одна твоя цитата про уродство орков не объясняет, почему у Пиджея они все похожи на маленьких фредди-крюггеров, к тому же не отвечающих другим "канонам красоты", которые в них вложил Дж. Р. Р. Т.

Я не знаю, почему они похожи на маленьких фредди-крюггеров, по-моему совсем нет. Они не похожи лицом на людей, они напоминают искаженных эльфов, только с темной кожей и деформированными чертами лица, в том числе выпуклости и "впуклости", ну и прочие особенности. У Толкина, может, и было не так, но если не сильно изменить их облик, не сделать особенными и отличающимися (уточню, что это я про загримированных говорю, а не про компьютерных) - я не знаю, как это будет смотреться. Создали расу, которая существенно отличается от других, выделяется по "уродливости". Чтобы человеку было не противно они показывают уродливость гримом или масками. И тем не менее они похожи на искаженных эльфов получились. Уродство показано, а вот детального описания черт лица и чтобы это сильно отличалось от того, что я видел в фильме - я нигде не читал...
Почему бы не согласиться с таким образом, тем более, что его изменили (что не доказано особенно), а не перевернули, как в случае с ТРНДЛ

---------- Сообщение добавлено 11.07.2013 в 00:01 ---------- Предыдущее сообщение было 10.07.2013 в 23:54 ----------

Кстати, а как кому приглянулись орки Бакши? Они в мультфильме какими-то просто тенями представлены. Детально их не показывали...

[Эльдарион]

Я думаю, Толкин орков видел несколько более "гуманоидными" существами - пусть даже уродливых и с отталкивающими чертами, Пиджей же сделал конкретных гадких монстров. Да, его орки выделяются по "уродливости", т.е. кахбэ художественаня цель достигнута, но аж чересчур.
Кроме того, такое ощущение, что все Пиджеевы орки больны проказой или все поголовно пережили миллион пожаров. Их тела все в язвах и ранах, а зубы гнилые (если вообще присутствуют). Извините за натурализм, но из песни слов не выкинешь.
Я думаю, если бы Толкин подразумевал во внешности орков такие натуралистичные нюансы, он бы их описал.

[Маг]

Сообщение от Hellga

Иначе никакая "наглядность" (оправдание многих действий ПиДжея, которая однако в мульте тебе оправданием в случае Гэндальфа не показалась) не аргумент.

А какая наглядность у Гэндальфа может быть? Он хоббита не запугивал чтобы так появляться. И Гэндальф не такой, каким его там показали, даже если у многих сложилось такое впечатление. В данном случае нужно показывать не впечатления авторов, а как оно былО (я догадываюсь уже, что после этих моих слов припомнят все отступления ПиДжея)

Сообщение от Эльдарион

Я думаю, Толкин орков видел несколько более "гуманоидными" существами - пусть даже уродливых и с отталкивающими чертами, Пиджей же сделал конкретных гадких монстров. Да, его орки выделяются по "уродливости", т.е. кахбэ художественаня цель достигнута, но аж чересчур.
Кроме того, такое ощущение, что все Пиджеевы орки больны проказой или все поголовно пережили миллион пожаров. Их тела все в язвах и ранах, а зубы гнилые (если вообще присутствуют). Извините за натурализм, но из песни слов не выкинешь.
Я думаю, если бы Толкин подразумевал во внешности орков такие натуралистичные нюансы, он бы их описал.

Ну Эльдарион, ну согласись, что это предположения. Нельзя же из-за них утверждать так категорично, что Джексон исказил образ книжных орков. Я не знаю, зачем Толкину нужно сильно уж как-то вдаваться в детали, описывая их в таких мелочах. А тела в язвах и ранах и гнилые зубы это, мне кажется, типичное киношное представление монстров. Если бы их сделали не монстрами, люд мог бы и не поверить сразу, что это страшный и опасный противник. Здесь они просто подчеркнули плохой характер и уродливость еще и так.

Как внешне изуродовать? Изуродовать лицо и тело, язвы показать, деформировать какие-то черты. Как иначе можно изуродовать? А так как играют люди, - они и будут похоже на людей. Просто выхода не вижу как показать, чисто физически нельзя, имхо.

[Эльдарион]

Сообщение от Маг

Ну Эльдарион, ну согласись, что это предположения.

Если и да, то не в большей или меньшей степени, чем твое "Пиджей сделал орков по Толкину, они напоминают извращенных эльфов" или "Если бы их сделали не монстрами, люд мог бы и не поверить сразу, что это страшный и опасный противник".
Хотя, прямо скажем, орки "страшными противниками" быть и не должны, эта роль у Толкина за другими.

Сообщение от Маг

Я не знаю, зачем Толкину нужно сильно уж как-то вдаваться в детали, описывая их в таких мелочах.

Ничего себе мелочи. Это же огромная часть визуального впечатления. Но, действительно, Толкин что, писатель, чтобы внешность описывать?

Сообщение от Маг

А тела в язвах и ранах и гнилые зубы это, мне кажется, типичное киношное представление монстров. . Здесь они просто подчеркнули плохой характер и уродливость еще и так.

Ключевое слово - "монстров". Мне (и как я понимаю, многим, кто со мной солидарен) орки видятся не монстрами, а уродливой расой. Между этими понятиями - огромный диапазон визуальных вариаций и я сомневаюсь, что профессионалы уровня Пиджея и Ко, не смогли бы найти верное решение, если бы не стояла задача сделать орков фредди-крюггерами.

[Donna Anna]

Сообщение от Маг

Цитаты из первоисточника про уродливость орков почему-то упорно игнорируют, считая что Джексон все переврал (хотя не знаю, как еще показать уродливость, чтобы было ярко и отличалось, но не было страшно), а вот у Рэнкина и Басса вполне каноничный, не уродливый эльф…
<...>
Так что я по-прежнему пребываю в недоумении.

Знаешь, я вот начинаю испытывать к тебе большую благодарность, просто потому что ты даёшь нам возможность ещё раз обсудить любимую тему (машет лапкой Hellga).
Поэтому я сейчас постараюсь объяснить тебе что именно происходит, ты уж не восприми как поучение, пожалуйста
Смотри, что мы имеем: есть внешность эльфов и внешность орков, у Толкина, Джексона и Ранкина Басса соответственно.
1. В каноне
Эльфы 1)"прекрасны" 2) человекоподобны.
Здесь я имею в виду что они внешне похожи на людей. Обычно эльфы красивее человека и визуально отличаются, но в Сильме написано, что того же Турина принимали внешне за эльфа, так что разница не принципиальная.

Орки 1)уродливы, 2)произведены из эльфов, 3) человекоподобны. Цитаты выше уже приводились, плюс в ВК Фродо смотрит на южанина в трактире и размышляет что тот похож на орка в описании Бильбо.

Подчеркну: в каноне и орка и эльфа в принципе можно перепутать с человеком.

2. В фильме Джексона;
Эльфы 1) человекоподобны 2) вопрос прекрасности спорен, потому что на вкус и цвет, плюс Джексон сделал упор всё-таки не на красоту а на "дивность", но тем не менее она присутствует.
Орки 1) не человекоподобны 2) уродливы, без сомнений.

3. В мультфильме Ранкин Басса:
Эльфы - 1) не человекоподобны 2) не красивы.
Орки - 1) не человекоподобны 2) не красивы.

Таким образом в обоих экранизация внесены изменения, относительно книг. Однако, безусловно усиление уродливости орков Джексоном с точки зрения следования канону - не такое серьёзное изменение, как смена минуса на плюс во внешности эльфов, сделанное в мультфильме. Так как уродливые эльфы так же эльфы сидящие на листочках - это совсем не то, что описывал профессор.
Думаю, что с этими тезисами согласится большинство читающих.

А теперь внимательно следи за руками

Проблема начинается в тот момент, когда ты в полемическом задоре начинаешь утверждать что орки у Джексона - прям как в каноне. То есть игнорировать пункт "человекоподобность". И упрямо стоишь на своей точке зрения, не взирая на визуальные и текстуальные доказательства.
Это приводит к перекосу в дискуссии и твои оппоненты всё сильнее и сильнее увеличивая меру сарказма пытаются объяснить тебе что тогда и эльфы не искажены.
Они пытаются сказать что раз ты игнорируешь часть отличий, то тогда допустимо и твоим оппонентам проигнорировать что-то ещё.
Проблема в том что игнорировать реальное положение вещей - всегда плохой аргумент в споре.
При этом, если ты признаешь реальное положение вещей (ну да, изменил внешность орков), то это совершенно не значит что тебе непременно надо будет отказываться от своей точки зрения. Просто потому что ты сможешь аргументировать что, например, два пункта изменения это больше чем один
Или что одно изменение более важно чем другое потому-то и потому-то. И дискуссия сразу приобретёт более внятный характер

[Маг]

Сообщение от Эльдарион

Если и да, то не в большей или меньшей степени, чем твое "Пиджей сделал орков по Толкину, они напоминают извращенных эльфов" или "Если бы их сделали не монстрами, люд мог бы и не поверить сразу, что это страшный и опасный противник".
Хотя, прямо, скажем, орки "страшными противниками" быть и не должны, эта роль у Толкина за другими.

Ну тогда пропадает вообще какой-то возможный вывод.

Ничего себе мелочи. Это же огромная часть визуального впечатления. Но, действительно, Толкин что, писатель, чтобы внешность описывать?

Нет-нет-нет. Я ни к тому говорю, что Толкин не описывает. Он именно детализатор хороший. Я к тому, что во всех его произведениях, что я читал, не замечал у него склонности углубляться в описания чего-то уродливого. Была Шелоб, был Голлум, еще что-то. Но вот именно описания уродливости орков, как она подана в фильме... даже не знаю... Толкин такое бы смаковать не стал

Ключевое слово - "монстров". Мне (и как я понимаю, многим, кто со мной солидарен) орки видятся не монстрами, а уродливой расой. Между этими понятиями - огромный диапазон визуальных вариаций и я сомневаюсь, что профессионалы уровня Пиджея и Ко, не смогли бы найти верное решение, если бы не стояла задача сделать орков фредди-крюггерами.

Ну вообще, тут сложно что-то сказать. Наверное, я выразился некорректно, если уж намечать границу между понятиями (она, безусловно, есть). Но ведь оркам же не добавили третью руку, ногу или две головы.
Они получились просто уродливыми...

[фадейка]

орки "не человекоподобны"- Хм...обезьян называют "человекообразными" (что ИМХО можно считать синонимом), что орки меньше похожи на людей чем обезьяны?

Про

Кроме того, такое ощущение, что все Пиджеевы орки больны проказой или все поголовно пережили миллион пожаров. Их тела все в язвах и ранах, а зубы гнилые (если вообще присутствуют). Извините за натурализм, но из песни слов не выкинешь.

Орки вроде-бы как бессмертны. Живут в антисанитарных условиях и вечно дерутся между собой, чего-же ты ещё хочешь?

[Маг]

Сообщение от Donna Anna

Проблема начинается в тот момент, когда ты в полемическом задоре начинаешь утверждать что орки у Джексона - прям как в каноне. То есть игнорировать пункт "человекоподобность". И упрямо стоишь на своей точке зрения, не взирая на визуальные и текстуальные доказательства.

Согласен со всем, с последними абзацами особенно. Но только я говорю, что орки Джексона, так как их играют люди получились похожими на людей. Ну в смысле, в них есть что-то от монстров (уродливость) и что-то от людей в целом. Человекоподобность.
Я так понял, что вы хотели бы чтобы орки были человекоподобными, а не монстрами. А я в свою очередь оправдываю их человекоподобность... По-моему, они и получились человекоподобными. Лица у них исключительно деформированы, лишнего ничего не добавлено (руки, ноги, лишние головы), чтобы однозначно именовать их монстрами.
Это просто как пугающие изуродованные люди.

Ну и конечно, они не прямо как в каноне. Я сказал, что по-моему, в визуальном образе, Джексон не так сильно отошел от К.

---------- Сообщение добавлено в 00:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:33 ----------

Злодеи получились страшными. Не знаю, как еще подчеркнуть их страшность. Просто нанесли много грима - получились эльфы- люди-уроды = орки, то есть. Я всегда так расценивал.

[Эльдарион]

Маг, просто уродство - это совсем не обязательно 3 руки, 5 ног и 28 язв на лице. Порой уродство, причем максимально отталкивающее - это просто очень неудачное соотношение черт лица, формы черепа, частей тела. Чтобы быть уродливым, совершенно не обязательно быть монстром.

Ну и эстетичные темы пошли, однако.

---------- Сообщение добавлено в 20:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:40 ----------

фадейка, орки смертны. Более того, абсолютно удивительно, как они с настолько биологически неприспособленным строением тел вообще доживали до сколь-либо взрослого возраста, я уже молчу о том, чтобы быть умелыми воинами и быстро передвигаться на большие расстояния.

[Donna Anna]

Сообщение от Hellga

Как красавца - вряд ли, как короля лесных эльфов - вполне.

Ну да, я и говорила о том что некрасивый король лесных эльфов - это отклонение от канона, притом весьма серьёзное. А что он похож на короля лесных эльфов из другой сказки - так это однозначно

Сообщение от Hellga

Совершенно верно, очень скользкий. Просто в самом Хоббите совершенно нет ничего на тему ни Дориата, ни Берена (что еще в том посте, на который я упоминала было?) поэтому их притягивать - это начало этого самого скользкого склона.

Рэнкин-Басс никогда не утверждали что они "все-все читали и делают строго по канонам мира Толкина" - они снимали мультфильм по Хоббиту. Поэтому предъявлять им претензии выходящие за пределы собственно Хоббита - некорректно.

Угу, с такой постановкой вопроса согласна

[Маг]

Ну это художественный фильм здесь как бы все наружу и искренне выделяется - плохое все такое страшное и некрасивое, а хорошее - красивое (хотя не всем по вкусу пришлось )

Кстати, скажу еще вот что. Есть такой момент - когда на экране показывают изуродованного человека, например, в документальном фильме - нам реально противно и хочется отвернуться, не хочется смотреть, потому что страшно. Если изменена форма черепа или еще что. Поэтому если отличия делать так вроде незначительно это очень похоже на настоящее, вживую.

А если это сказочно загримировать огромным слоем грима - страх исчезает, потому что понимаешь, что в реальности настолько уродливо быть не должно.

Какой-то вот такой парадокс.

[Donna Anna]

Сообщение от Маг

Но только я говорю, что орки Джексона, так как их играют люди получились похожими на людей.

Я НЕ говорила о том как их играют. Я специально объяснила что имела в виду только внешность по критерию "можно перепутать". Попытайся представить себе Джексоновского урук-хая без шлема в таверне в Бри. Как он будет там смотреться? Будут ли посетители спокойно есть?

Сообщение от Маг

Я так понял, что вы хотели бы чтобы орки были человекоподобными, а не монстрами.

Нет, ты не правильно понял. Я ни слова не сказала о том, как я отношусь к изменениям внешности орков в фильме Джексона. Я сказала только одно: это изменение есть. Точка. Отделение фактов от их толкования и/или оценки - необходимый и полезный навык .

[Маг]

Ну тогда понятно. Некоторое изменение я признал сразу (кажется, вчера, когда об этом зашла речь), другое дело, что там не перевернуто с ног наголову, как в случае с эльфами. Хотя орков ПДж однозначно как монстров все же не расцениваю. Но претензию, кажется, понял.

[Эльдарион]

Это не новых витков спора ради, но если таки оценивать РБшного Хоббита в контексте исключительно книги "Хоббит" (единственно верный подход в данном случае, я считаю), то такая внешность лесных эльфов абсолютно не является "переворачиванием с ног на голову", максимум - визуально странным решением.
Тем более, что в контексте исключительно Хоббита, лесные эльфы - те еще злюки, и нечего их внешность облагораживать.

[фадейка]

фадейка, орки смертны

-рааазве?

---------- Сообщение добавлено в 21:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:35 ----------

Даже то-что орки это "мутировашие" эльфы не единственная и не бесспорная версия.

[radio_weiss]

что-то все молчат про фэа у оркор. ну как можно упустить эту тему, а

[фадейка]

Просто тут так упорно об этом твердили, что я решил всё-таки написать