|
Результаты опроса: Чем по-вашему является резня в Альквалонде | |||
Преступление, за которое нет прощения. Феаноринги - убийцы. | 143 | 36.20% | |
Преступление, обусловленное Клятвой, а потому неизбежное. Феаноринги - такие же жертвы. | 185 | 46.84% | |
Преступление, но вызванное объективной необходимостью (не ложками же им тоннель прокапывать). Поступок феанорингов вполне логичен, так как другого способа перебраться за море не было. | 63 | 15.95% | |
Феаноринги вообще не виноваты в произошедшем в Альквалонде (виновны Валар, Моргот, сами телери... как кто считает). | 40 | 10.13% | |
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 395. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
13.04.2004, 18:03 | #3751 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.11.2003
Адрес: ЭПЖовщина
Сообщений: 636
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Чтобы выдавить из меня нечто подобное, необходимо воздействие сразу нескольких негативных факторов: в данном случае, Элиона и сессии. © Фестин |
|
14.04.2004, 14:26 | #3752 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Хех, да я и так уже ваш дальше некуда
А вообще, авари и людей это просто не коснулось бы, а синдар можно было бы без особых проблем эвакуировать. А вот с нолдор так легко все не получилось бы... |
14.04.2004, 18:46 | #3753 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.11.2003
Адрес: ЭПЖовщина
Сообщений: 636
Лайки: 0
|
Авари, нилло-мэи, неэвакуируемый из принципа народ.
__________________
Чтобы выдавить из меня нечто подобное, необходимо воздействие сразу нескольких негативных факторов: в данном случае, Элиона и сессии. © Фестин |
14.04.2004, 21:17 | #3754 |
Гость
Сообщений: n/a
|
А зачем их эвакуировать? Они же не пострадали в ходе Войны Гневаи и затопления Инголдолондэ...
|
14.04.2004, 21:31 | #3755 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.11.2003
Адрес: ЭПЖовщина
Сообщений: 636
Лайки: 0
|
Всё, хватит об авари, ибо никакого отношения к феанорингам они не имеют, кроме общего изначального самоназвания эльфов как этноса.))
__________________
Чтобы выдавить из меня нечто подобное, необходимо воздействие сразу нескольких негативных факторов: в данном случае, Элиона и сессии. © Фестин |
14.04.2004, 22:09 | #3756 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.07.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 920
Лайки: 0
|
Анардин, что совсем никакого?. А они вообще. друг друга видели? Ну хотя бы издали?
__________________
Остапа несло…© И&П Дурь из головы выкинуть можно, но жалко. ЖЖ Нафик, ибо не фик (с) |
15.04.2004, 15:00 | #3757 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.11.2003
Сообщений: 619
Лайки: 0
|
Цитата:
А взять и эвакуировать синдар из тех мест, где они уже давно жили, где у них дом - это тоже не так просто. Во всяком случае, это не слишком хорошо.
__________________
Официально меняю ник на iolf |
|
15.04.2004, 15:29 | #3758 | ||
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
|
||
15.04.2004, 15:45 | #3759 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.11.2003
Сообщений: 619
Лайки: 0
|
Правильно. Но перед затоплением - это понятно, здесь ни у кого не возникнет вопросов. А как должно реагировать разумное существо, если ему предлагают покинуть свой дом потому, что в непосредственной близости от него вот-вот развернется некая глобальная акция?
__________________
Официально меняю ник на iolf |
15.04.2004, 16:14 | #3760 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Хмм... А, по-Вашему, Инголдолондэ просто так затонуло? Наверно, я какой-то странно кривой и перекошенный, но мне казалось, что это произошло как раз в следствии "некой глобальной акции"...
|
16.04.2004, 13:00 | #3761 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.12.2003
Сообщений: 207
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
"На острiвцi посеред пiдземного озера жив старий Гам-Гам, слизьке чудовисько..." "Гобiт". Не так страшен Толкиен, как его перевод |
|
16.04.2004, 14:38 | #3762 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
А может вообще ничего бы не было, если б Берен не стал ссориться с Феанарионами. Сильмарил, что , ему принадлежит, что ли?! Ведь нет! Он вообще поступил по отношению к ним очень по-орочьи.
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) |
16.04.2004, 18:40 | #3763 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 25.02.2004
Адрес: 500км к югу от Москвы
Сообщений: 154
Лайки: 0
|
Цитата:
Это больше, чем преступление - это ошибка (с) Леса - лайквэнди, воду - тэлери, ноги Манвэ - ваниар... *можно дополнить, естессно* А сильмариллы - феанорингам!
__________________
Множество форм я сменил, пока не обрел свободу (с) Cad Goddeu |
|
16.04.2004, 18:43 | #3764 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
|
а я вот не поленюсь еще раз, еще много, много раз
Сильмариллы вряд ли можно считать безраздельной собственностью если не Феанора, то уж во всяком случае его сыновей. Я полагаю, что у эльфов не было такого понятия в том смысле, в котором мы его знаем у людей - ибо права были не юридические, а скорее моральные.
Так вот, Берен и Лютиэн имели, как мне кажется, моральное право на Сильмарил - как те, кто освободил Священный камень (а Священным его можно считать как единственное на тот момент вместилище первозданного незамутненного Света Дерев) из лап Моргота. Каким бы способом они это не сделали - я имею в виду многочисленные обвинения в хитрости и коварстве, по-моему так вообще неуместные - это Подвиг над Исказителем. Кстати, никто ведь не сомневается в героизме, например, Штирлица, хотя его методы это тоже не образец благородства! Но вернемся к феанорингам и Берену. Не кажется ли вам, что подобное требование из оперы "Чужими руками жар загребать"? В плену у Моргота оставалось еще два Камня, и почему бы славным бойцам не вызволить сперва их, а потом уж требовать третий для комплектности? Впрочем, Маэдрос очень вдохновился этой историей и на подъеме решил создать Союз, как вы помните. Так что нефиг вешать всех собак на величайшего партизана и террориста-одиночку Берена Барахириона!
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с) Последний раз редактировалось Дагмара; 16.04.2004 в 20:53. |
16.04.2004, 18:51 | #3765 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.11.2003
Адрес: ЭПЖовщина
Сообщений: 636
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Чтобы выдавить из меня нечто подобное, необходимо воздействие сразу нескольких негативных факторов: в данном случае, Элиона и сессии. © Фестин |
|
16.04.2004, 18:54 | #3766 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 25.02.2004
Адрес: 500км к югу от Москвы
Сообщений: 154
Лайки: 0
|
Дагмара, да, Берен и Лютиэн имели определенное моральное право на Камень.
Но имел ли право их сын так поступать? Выходит, сильмарилл был для него дороже королевства, а главное - нарда Дориата? Морально ли это?
__________________
Множество форм я сменил, пока не обрел свободу (с) Cad Goddeu |
16.04.2004, 19:06 | #3767 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.11.2003
Адрес: ЭПЖовщина
Сообщений: 636
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Чтобы выдавить из меня нечто подобное, необходимо воздействие сразу нескольких негативных факторов: в данном случае, Элиона и сессии. © Фестин |
|
16.04.2004, 19:14 | #3768 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.04.2004
Адрес: Воронеж
Сообщений: 168
Лайки: 0
|
Проголосовала за перый пункт. Преступление. Кровь невинных вопиет к небу. Хотя феаноринги - жертвы искажения, но все-таки каждый отвечает за себя и свои поступки. Вся история "Сильма" - история расплаты за это и поиски путей выхода из замкнутого круга, который появился, когда Феанор сказал "Моё!". И выход этот - через нарушение клятвы (имха) из соображений морали.
|
16.04.2004, 19:41 | #3769 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
|
Оправдание Диора
Полагаю, отказаться от Сильмарила просто так было совсем не просто - их Свет был так желанен, что даже светоненавистник Моргот не устоял
Не очень понятно также, насколько Диор представлял себе возможность нападения эльфов на эльфов в принципе - возможно, ему, человеку незапятнанной души, казалось что после альквалонской резни нолдор не посмеют опять учинить подобное - ведь и для них самих шок был огромен (напоминаю, что эльдар не могут хотеть плохого, это против их природы - а искажение как раз проявляется в противоречии между тем, что реально есть благо и что эльф считает правильным). Потом, тут еще тонкость порядка просьба/требование. Требовать морального права у феанорингов не было все равно - пока остальные Камни находились у Врага. Кроме того, вы не учитываете некий провиденциальный смысл владения Камнем - лишь с его помощью удалось попасть в Валинор и попросить помощи против Моргота, захватившего уже практически весь Белерианд. Арда вся соткана из подобных нитей, протянутых от одной неслучайной случайности к другой - и дело тут возможно и не в предпетости истории, а в исходной гармонии, которая проскальзывает через искажение и ведет события к финалу.
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с) |
16.04.2004, 19:56 | #3770 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.11.2003
Адрес: ЭПЖовщина
Сообщений: 636
Лайки: 0
|
А я голосовала за последний, просто так...
__________________
Чтобы выдавить из меня нечто подобное, необходимо воздействие сразу нескольких негативных факторов: в данном случае, Элиона и сессии. © Фестин |
16.04.2004, 19:59 | #3771 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.11.2003
Адрес: ЭПЖовщина
Сообщений: 636
Лайки: 0
|
Re: Оправдание Диора
Цитата:
__________________
Чтобы выдавить из меня нечто подобное, необходимо воздействие сразу нескольких негативных факторов: в данном случае, Элиона и сессии. © Фестин |
|
16.04.2004, 20:14 | #3772 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
|
э, не поняла, в чем соль сравнения Диора с матерью Терезой?
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с) |
16.04.2004, 20:27 | #3773 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.04.2004
Адрес: Воронеж
Сообщений: 168
Лайки: 0
|
Дагмара, я согласна, что "эльдар не могут хотеть плохого, это против их природы - а искажение как раз проявляется в противоречии между тем, что реально есть благо и что эльф считает правильным". Но ведь в этом и дело! Каждый уверен в своей правоте, и Мелькор в том числе.
А вот феаноринги, кстати, уверены не были. И страдали из-за этого. Потому мы о них и говорим... |
16.04.2004, 20:51 | #3774 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
|
Ира, разница состоит в том, что Моргот как раз хотел плохого, упорно и активно, а именно -ВЛАСТИ над всей Ардой и установления на ней своих отнюдь не гуманных порядков
Не согласна, что феаноринги не были уверены в своей правоте - имхо, страдали они как раз из-за того, что их правота не была благом (добром, если угодно)
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с) |
16.04.2004, 21:32 | #3775 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.04.2004
Адрес: Воронеж
Сообщений: 168
Лайки: 0
|
Чего хотел Моргот и чего не хотел - это вопрос на засыпку. А что касается гуманных порядков, то и феаноринги от излишней гуманности не страдали. Им потребовались века, чтобы стать мудрее и мягче.
|
16.04.2004, 22:03 | #3776 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.03.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 1,444
Лайки: 0
|
Цитата:
Эльдар и нуменорцы верили в Эру Единого, истинного Бога, и почитали поклонение кому-либо другому мерзостью перед лицом Его. Саурон же желал стать и Богом и Владыкой, и прислужники его воздавали ему такие почести, а если бы он победил, то он потребовал бы ото всех разумных существ поклоняться ему как Богу и признать его князем мира сего. Так что если бы "Запад" в отчаянии прибег бы к помощи орд орков и с особой жестокостью разорил бы земли тех людей, что состояли в союзе с Сауроном или просто могли бы оказать ему помощь, даже тогда вне всяких сомнений Дело людей Запада осталось бы правым... Так что вся эта болтовня в рецензиях и в письмах читателей насчет того, насколько хороши мои "хорошие люди", добры ли они и милосердны, и не обижают ли вдовицу (а они, вообще-то, не обижают), - вся эта болтовня не имеет никакого отношения к делу. (выделение моё) Так что жестоки феаноринги или нет, неважно, раз они против Моргота - они на стороне Добра.
__________________
Don't look back, tell me, / Is it where you belong? - A place in the dark, / A song without hope... (C) Blind Guardian, Wait for an Answer |
|
16.04.2004, 22:26 | #3777 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.07.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 920
Лайки: 0
|
Знаете моя ИМХА что эльфы, да и люди, вообще, гуманностью не отличались. Да и в то время излишняя гуманность влекла за собой гибель.
__________________
Остапа несло…© И&П Дурь из головы выкинуть можно, но жалко. ЖЖ Нафик, ибо не фик (с) |
16.04.2004, 23:14 | #3778 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Цитата:
У Берена было право на этот Камень. И побольше, чем у Феанорингов. Вспомни хотя бы о том, что Берену камень рук не жег, а им - очень даже.
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
|
17.04.2004, 00:38 | #3779 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
|
О Морготе и прочих Сауронах - дабы определиться с терминами
Мне неоднократно встречалсь такие рассуждения о Морготе /бывшем Мелькоре/ как о некоей неоднозначной личности, чей бунт рассматривается не как преступление, а как протест и попытка изменить изначальную заданность в мире. Так вот, если мы говорим об Арде профессора Толкина, а не собственных глюках из серии "печальный демон, дух изгнанья", то следует фильтровать один очень важный момент: Моргот - Зло, потому что отрекся от Добра, которое в мире Толкина (я подчеркиваю это!) воплощает Эру Единый. И выражается это в конкретных поступках с конкретными целями (что в Сильме и не только черным по белому показано).
Приписывание Морготу всякой "неоднозначности" и "я не хотел плохого, я не умел любить, но я хотел быть любимым" (с) связано видимо с его антропомофизацией в нашем сознании - в жизни мы имеем дело в основном с человеческими личностями, поэтому представить себе настолько испорченное существо, ни имеющее в себе ничего человеческого (к сожалению, обратное утверждение неверно) практически невозможно - имхо, но твердое. Вас смущает то, что все плохое взяли да и приписали одному Вала? Но ведь Арда 1-3 эпох мир концентрированный - и отрицательный полюс также сконцентрирован в Морготе. Опять же, если неточно цитировать Толкина, то после победы в конце Третьей эпохи Зло (тут уже надо говорить о Сауроне) развоплотилось, но не исчезло, а распылилось по белу свету. Проще говоря - для каждого человека есть вещи, которые он считает отвратительными. С переходом на личности можно сказать что это как раз то, что сеял и культивировал Моргот. Я наверно банальные истины тут вещаю, но так, на всякий случай решила уточнить
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с) |
17.04.2004, 01:23 | #3780 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.04.2004
Адрес: Воронеж
Сообщений: 168
Лайки: 0
|
Моргот как раз однозначен. (Я новенькая и может быть некорректно выразилась)
Так же, как и Эру. А вот Феанор неоднозначен, и имено этим и интересен Он сочетает (имха) черты героя и антигероя, он живой (ой, хотела сказать человек!), как и все нолдо. Феанорингов люблю, но сути дела это не меняет, к сожалению Преступление есть преступление. Валар осудили их, а их мнение (имха) объективно, как законы природы. Я думаю, Профессор написал книгу не для того, чтобы мы воздушные поцелуи всем посылали, а чтобы задумались над некоторыми вещами применительно к своей жизни. Ведь никто не будет возражать, что вопросы нравственности были для него очень важны. Мы тоже живем в искаженном мире, но убивать права не имеем. Правда, вину они свою искупили сполна. Да и не нам их судить. А то у нас тут какой-то суд присяжных Последний раз редактировалось ira; 17.04.2004 в 02:56. |