Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Ms_Flaffy]

Кэп, солнце, могут ли тихие скромные обыватели надеяться на продолжение? А то что-то давненько не было повода напугать окружающих людей и/или животных диким хохотом из-за монитора.

[Dreamer]

2 Ронья: я очень редко здесь появляюсь и почти всегда с вопросами, поэтому с благодарностями торможу. Спасибо большое за помощь по всем вопросам!!

[Captain Solo]

Извинит, ограниченный доступ к инету и лень. опять же...
В первом посте - обновления. Главы 8 и 9.

[Антон]

У меня вопрос: Что такое НоМЕ?



Извините за оффтоп, просто не знаю где это ещё можно спросить

[Vasya Gondorsky]

History of Middle-Earth: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/table.html

[Margo]

Кэп, я ухихикалась! Продолжение плизззз!!

[Captain Solo]

Продолжение будет, если оно надо...

[Anamel]

Кэп,ты точно издеваешься!!!Оно очень надо,if you follow me Или ты равняешься на ПиДжея и будешь выдавать по несколько глав в год?!Народ и так уже измучен ожиданием

[Ms_Flaffy]

Кэп, оно надо почти как воздух! Ну, чуть побольше

[Richy]

эээ... Так Галадриэль - нолдор , а цвет волос ? 8( Светлая же ?

[Баньши]

Первоначальное сообщение от Richy
эээ... Так Галадриэль - нолдор , а цвет волос ? 8( Светлая же ?

Ее бабушка, Индис, жена короля Финвэ, была из ваньяр. Для них светлые (золотистые) волосы были нормой.

[Richy]

забыла ! у меня от этих разговоров крышу начало сносить

[просто Alex]

Обьясните человеку без филологического образования, как надо читать поэму Narn i Hin Hurin? Я не могу никак найти ни рифмы, ни ритма в этом тексте

[Marya]

Вы по-русски или по-английски читаете?
Если по-английски, то не могли бы Вы запостить кусочек (сейчас под рукой нет текста), я постараюсь объяснить.

[просто Alex]

В оригинале. Вот кусочек:

Then fiercely Turin to his feet leaping
cried new-crazed: "Ye coward Orcs,
why turn ye tail? Why tarry ye now,
when the son of Hurin and the sword of Beleg
in wrath await you?...

В третьем томе НоМЕ есть обьяснение этого размера, но я не смог его перевести из-за незнания терминологии

ЗЫ: А ко мне можно на "ты" обращатся

[Marya]

Короче, имеется здесь германский аллитеративный стих. То есть вместо конечной рифмы - аллитерация (совпадение начальных согласных): cried, crazed, coward, turn, tail, tarry и т.д.
Но чтобы уловить ритм, важна даже не аллитерация, а то, что в каждой строке должно быть четыре ударения. Между ними может быть сколько угодно безударных слогов.

Получается такая схема (' - ударение)

Then 'fiercely 'Turin to his 'feet 'leaping
'cried new-'crazed: "Ye 'coward 'Orcs,
why 'turn ye 'tail? Why 'tarry ye 'now,
when the 'son of 'Hurin and the 'sword of 'Beleg
in 'wrath a'wait you?...

Аллитерация помогает тем, что указывает на ударные слоги, хотя и не всегда, но в бОльшей части случаев.
Спрашивай еще, если что-то непонятно, а то я старась написать так, чтобы избежать обвинений и в примитивности, и в наукообразности.

[просто Alex]

А по какому принципу можно определить, где именно ставить ударение при отсутствии аллитерации? И еще одно: слова с совпадающими согласными должны быть обязательно в одной строке, или и в разных тоже могут?

[Marya]

А по какому принципу можно определить, где именно ставить ударение? И еще одно - слова с совпадающими согласными должны быть обязательно в одной строке, или и в разных тоже могут?

В принципе, место ударения можно определить, произнося строку вслух - это может помочь. Главный способ, конечно - аллитерация. То есть теоретически в строке why 'turn ye 'tail? Why 'tarry ye 'now можно было бы поставить ударения на why вместо 'turn, но аллитерация на -т, поэтому без вариантов.
Из четырех ударений аллитерация иногда бывает только на двух (как в первой строчке: 'fiercely и 'feet). Тогда приходится ориентироваться на сами слова - всякие союзы, предлоги и прочие служебные слова, скорее всего, будут безударными. Существительные, прилагательные, глаголы - скорее всего ударными.

Повторяющийся согласный может быть один и тот же в двух строчках подряд, но это вообще ничего не значит. Главная единица - строка. Связывания нескольких строк, как в рифмованной поэзии, тут нет.
Хотя можно сказать и так: каждая строка распадается на две полустроки. То есть в середине каждой строки есть пауза.
Если ее обозначить //, то получится вот что:

Then 'fiercely 'Turin // to his 'feet 'leaping
'cried new-'crazed: // "Ye 'coward 'Orcs,
why 'turn ye 'tail? // Why 'tarry ye 'now,
when the 'son of 'Hurin // and the 'sword of 'Beleg
in 'wrath a'wait you?...//

Эту паузу обычно и на печати обозначают пробелом.
В этом конкретном примере все довольно просто - если посмотреть на безударные слова, то они все служабные. А все значимые - ударные.

[просто Alex]

Cпасибо большое за терпение! Наконец-то я в этом почти разобрался. Еще один маленький вопрос: может ли ударение падать на служебные слова и может ли быть два ударения в сложном слове(например swift-footed, deep-counselled, grimhearted)?

[Marya]

О! Это очень хороший вопрос. В таких словах как раз может быть "двойное ударение": то есть ударения два, но оба считаются как бы за половинки одного. Про сложные слова есть много всяких правил, но можно просто смотреть, какая из частей аллитерирует, и считать ее ударной. Чаще всего, по-моему, ударной будет вторая часть, в примерах - причастие.

Чтение вслух действительно может помочь - вообще такая поэзия изначально предполагала восприятие на слух, а не на глаз. Из самых приблизительных русских аналогов - например, Маяковский.

My pleasure!!! Лишний раз поговорить на родную тему - очень приятно. Надеюсь, что это все не очень сбивчиво.

[просто Alex]

Ну если pleasure, тогда еще вопросик. Нашел такие вот строки:

An Elf there was - Orgof - // of an ancient race
that was 'lost in the 'lands // where the 'long 'marches
from the quiet waters // of Cuivienen

со второй строкой все ясно - я даже сам ударения поставил . А вот первая и третья... В первой строчке я не вижу аллитерации. В третьей возможно quiet => Cuivienen. Я прав? Обязательно должна быть аллитерация по первой букве, или по первому звуку тоже может быть?

[Marya]

Первоначальное сообщение от просто Alex
Ну если pleasure, тогда еще вопросик.

На умные вопросы и отвечать приятно.

Про первую строчку: есть правило - все гласные аллитерируют друг с другом. Так что получается так:

An 'Elf there was - 'Orgof - // of an 'ancient 'race

Аллитерируют звуки, а не буквы. Поэтому все, что читается как "к" (c, k, qu) будет аллитерировать независимо от правил написания:

from the 'quiet 'waters // of 'Cuivie'nen

Что во второй полустроке этой строчки только два слова, никого не должно смущать. Cuivienen - это ведь тоже "сложное слово", у него два корня, так что вполне нормально получается.

Конечно, будет какой-то процент строчек, который под эти правила не подойдет. Но поскольку Толкин все-таки правила древнеанглийского стихосложения знал как никто, то если что-то не получается, значит, есть еще какое-нибудь мелкое подправило, про которое я забыла. Но если еще что-то попадется - спрашивай, я с удовольствием!

[просто Alex]

Вообще-то корни в слове Cuivienen несколько другие - "Сuivie", от квэнийского "Сuiva" ("пробуждать") и "nen" от "Nenya" ("вода"). Хотя вполне возможно, что на момент создания "Нарн..." Профессор и не знал, как это слово с Квэнья переводится .

Вот еще "проблемные" строки:

"in his 'grave face 'glimmered // and his 'glance was fired"
с тремя ударениями ясно - а где четвертое ставить?

"half-guessed, half-guarded // in gloomy hour"
здесь идет аллитерация на "g"? Тоесть
"half-'guessed, half-'guarded // in 'gloomy 'hour"?
или на "h" - тогда
"'half-guessed, 'half-guarded // in 'gloomy 'hour"

Вот так
эдит: задал глупый вопрос - аллитерации на "h" в слове hour не будет

[Marya]

Про Cuivienen я тоже вспомнила и исправила ударение в посте.

1.in his 'grave face 'glimmered // and his 'glance was 'fired

Еще есть такой финт ушами, как двойная аллитерация: два ударения с одной, два с другой. Здесь, я думаю, 'grave face - это как раз тот случай, когда ударение разделено между двумя словами. Сочетание прилагательного и существительного ведет себя так же, как сложное слово. Так что здесь вообще аллитерации больше, чем нужно: трех "г" вполне достаточно, поэтому "ф" можно считать просто украшением.

2. half-'guessed, half-'guarded // in 'gloomy 'hour

Только так. half и hour читаются по-разному. В слове hour первый согласный не произносится. Аллитерация-то для ушей, а не для глаз. К тому же в сложных словах, где вторая часть - причастие, ударение обычно падает на вторую часть.

[просто Alex]

Всегда ли будут именно 4 ударения на строку, или все же есть исключения?

[Marya]

Должно быть четыре. Иначе будет "неметрично", т.е. неправильно. В "Беовульфе", например, есть места, где ударений явно больше четырех, и никто не понимает, у чему они. Но у Толкина, я думаю, ничего такого не должно быть.

[Keil]

Извините за глупый вопрос (тут такие дискуссии пошли ): какого цвета волосы Мириэль?
Я её почему-то представляла темноволосой, но вот в фанфике одном она оказалась со светлыми

[Elanna]

Первоначальное сообщение от Keil
какого цвета волосы Мириэль?
Я её почему-то представляла темноволосой, но вот в фанфике одном она оказалась со светлыми

Я тоже думала когда-то, что она темноволосая, как большинство Нолдор. Но мне недавно сказали, что у нее были серебристые волосы. Ссылаясь на какую-то главу из Morgoth's Ring, если не ошибаюсь.
Об ударениях
Позвольте ляпнуть глупость к вашей беседе Я вот все ударения интуитивно ставлю. Читаешь стихи нараспев и само звучание подсказывает, где что надо выделить. Как в музыке, вообще мне кажется, аллитерационные стихи это музыкальное произведение по сути своей. И подход к нему должен быть с музыкальной точки зрения. Именно, на слух, а не на глаз

[просто Alex]

Marya, спасибо за обьяснения! Пока что вопросов больше нет

[Keil]

Elanna, спасибо