Женщины у Джексона: кошмар феминисток

Имхо, Эру с ними - со всеми женщинами. В конце концов, они все просто крестьянки. Вот Эовин - она-то где была? В Книге ведь ее в ХП вообще не было, а в фильме был такой шанс - биться рука об руку с Арагорном.

[Katherine Kinn]

автор оригинала Natalie


Да что вы! А я-то думала, что это самое точное изображение не только Средиземья, но и военного дела третьей эпохи!

Вы можете смеяться, но это действительно так. И с боевкой там все в порядке (читайте обсуждение на ВИФ-2, Лэймар давал ссылку).

Разницу между фильмами "Великая Отечественная" и "Они сражались за Родину" понимаете? А между документальным фильмом о Кожедубе и "В бой идут одни старики"?
Так я об этой разнице, если кто не понял...

Вот именно, что мельком, а Джексон показывает беженцев гораздо чаще, причем достаточно разнообразно. Если уж он так делает, то почему бы вместо того, чтобы в очередной раз порадовать нас симпатичным личиком роханского ангелочка и его несчастной матери, не показать нам, что не только стенать могут? Хотя бы для разнообразия.

Тьфу, блин. Я бы на вас посмотрела - хозяйство бросить, имущество бросить, детишек в охапку и пару дней пешего марша в горную крепость, которая, как выясняется на месте, все равно падет. Когда от топота уруков содрогаются стены и горы.
Вы еще от "!3 воина" потребуйте, чтобы королева в погреб не лазила, отсиживаться вместе с детьми и женщинами...

Причем я не предъявляю претензии к изображению роханских женщин ни у Джексона, ни у Толкина - просто считаю, что Джексон упустил такой хороший, логический и реалистичный штрих. [/b][/quote]

[Natalie]

автор оригинала Xeni@
Имхо, Эру с ними - со всеми женщинами. В конце концов, они все просто крестьянки. Вот Эовин - она-то где была? В Книге ведь ее в ХП вообще не было, а в фильме был такой шанс - биться рука об руку с Арагорном.

Ого, дискриминация по классовому признаку!

[Katherine Kinn]

автор оригинала Natalie

Причем я не предъявляю претензии к изображению роханских женщин ни у Джексона, ни у Толкина - просто считаю, что Джексон упустил такой хороший, логический и реалистичный штрих.

Джексон? А не Толкин? Тут Джексон точно следует оригиналу - и дамы недовольны. Симптоматично...

Думаю, что Толкину этот штрих не казался ни логичным, ни реалистичным (боевому офицеру, мжеду прочим! и историку!).

Это насчет крестьянок дискриминация? Не по классовому, а по профессиональному. Исключительно. Эовин же сама говорила, что она - воин. Ну и..? Одни слова...

[Airis]

Не было никакой смолы, вероятно в крепости не было предусмотрено подобное. И никто не ел-ни пил, да и как раненых носили - не видно.

Что до детей ... В средние века в 12 лет уже ребенок мог идти оруженосцем и воевать соотв.
А еще были детские крестовые походы, куда и младше дети шли.
А речь Эовин о женщинах-бойцах ... ну вероятно она выдавала желаемое за действительное, да и пещеры тоже надо было оборонять.

[Natalie]

автор оригинала Katherine Kinn


Вы можете смеяться, но это действительно так. И с боевкой там все в порядке (читайте обсуждение на ВИФ-2, Лэймар давал ссылку).

Боевка меня волнует меньше всего. Я все равно ничего не могу разобрать крупным планом. Я говорила о самом ходе битвы.

Разницу между фильмами "Великая Отечественная" и "Они сражались за Родину" понимаете? А между документальным фильмом о Кожедубе и "В бой идут одни старики"?
Так я об этой разнице, если кто не понял...

Нет, видимо, мне нужно все разжевать и в рот положить, иначе до меня ни за что не дойдет

Тьфу, блин. Я бы на вас посмотрела - хозяйство бросить, имущество бросить, детишек в охапку и пару дней пешего марша в горную крепость, которая, как выясняется на месте, все равно падет. Когда от топота уруков содрогаются стены и горы.

Т.е. по-вашему, любая женщина в критической ситуации сразу же автоматически начинает рыдать и совершенно терять всяческое соображение? Честное слово, если бы такое написал мужчина, то его вполне можно было обвинить в шовинизме. Даже в темные века думали по-другому.

Впрочем, готова признать, что я продукт техногенной цивилизации, весьма изнеженный и зависящий от благ этой цивилизации. Другое дело крепкая роханская женщина, привыкшая в выживанию в гораздо более суровых условиях. Я войну близко не видела (тьфу-тьфу-тьфу), так что я не могу сказать, как бы я повела себя в подобной ситуации. Другое дело, если бы война была делом привычным, злом, но неизбежным и знакомым - наверное, я была бы готова и знала, как себя вести, что и как делать. Как мы знаем, война в Средиземье длилась уже много лет, и битва за Хельмову Падь была далеко не первой.

Вы еще от "!3 воина" потребуйте, чтобы королева в погреб не лазила, отсиживаться вместе с детьми и женщинами...

Наверное, я неточно выражаю свои мысли. Еще раз повторяю: не нужны никакие воительницы. Даже не нужно, чтобы несчастные женщины лезли под вражеский огонь, поднося воинам воду или снаряжение - а ведь именно так и поступали женщины во время осады испокон веков (если не верите, могу найти примеры, но по-моему, это общеизвестно).

Я просто с с большим бы удовольствием посмотрела не на то, что они плачут, а на то, что даже сидя в пещерах, они чем-то могли помочь своим мужчинам, которые готовы были отдать за своих родных жизнь. Ведь это же так логично: раненые ведь были? Были. Их что, прямо так и оставляли, или пытались оказать хотя бы какую-то врачебную помощь? Во всяком случае тяжелораненных надо было куда-то отнести? Надо было. А куда как не в пещеры к женщинам, которые смогут хотя бы как-то ему помочь? Теперь представьте себя на месте этих женщин. Что, вы так бы и остались бы сидеть и заламывать руки? А если бы принесли вашего мужа или сына? Я думаю, тут любая женщина, в каком бы глубоком трансе до этого не была, сразу же кинется к родимому, чтобы хоть как-то ему помочь.

Ведь не зря же Толкин назвал женщин рохиррим "valiant women". Во всяком случае, так должно было найтись хотя бы несколько, которые бы не теряли присутствия духа и могли успокоить остальных, организовать их - не только ради помощи воюющим, но и потому, что за делом меньше тревожишься. Это вполне могла сделать та же Эовин, которая вообще непонятно чем занимается во время битвы (я знаю, что будет в СЕЕ, но пока у нас есть только один вариант фильма),

Что касается поведения королев, то я плохо помню "Тринадцатый воин" и сомневаюсь, что он был очень точен в историческом плане. Но мне сразу вспомнилось, как даже в расцвет Средневековья командовать обороной владений в отсутствие лорда приходилось именно госпоже. Это было очень распространенной практикой и женщины вполне справлялись. Мало того, некоторые еще и сами отправлялись в походы и нападали. Что-то я не могу представить Элеонору Аквитанскую или княгиню Ольгу прячущимися в страхе подвал или падающими в обморок при малейшей опасности

[Natalie]

автор оригинала Katherine Kinn


Джексон? А не Толкин? Тут Джексон точно следует оригиналу - и дамы недовольны. Симптоматично...

Да что же это такое... Я не говорю, что я недовольна. Просто предлагаю другой вариант, или дополнительный вариант возможного поведения женщин во время битвы за Хельмову Падь. Сами же сказали, что Толкин только мельком этих женщин упоминает. Пиджей же уделяет гораздо больше времени. Значит, уже получается расширение. Да, оно не противоречит Толкину, но Толкину бы и не противоречило, если бы их показали не только плачущими.

Думаю, что Толкину этот штрих не казался ни логичным, ни реалистичным

Откуда вы знаете? Он ведь не писал точно, что женщины рыдали всю битву напролет. Зато мы точно знаем, что это valiant women, чего пока не очень заметно.

(боевому офицеру, мжеду прочим!

Угу, а также соотечественнику небезысвестной Флоренс Найтингейл, которая в Турцию не прогуляться поехала во время Крымской войны. А ведь это было за шестьдесят лет до первой мировой. Сомневаюсь, что во время службы Толкина в армии госпиталях был только мужской персонал. Мало того, в первую мировую были уже не только медсестры, но женщин также начали принимать в армию, флот и ВВС на различные административные и вспомогательные должности. И не только в тылу, но и на фронте. Толкин не мог не встречаться хотя бы с одной из них. Другое дело, как он к этому относился.

и историку!).

Гм, я все-таки считала его лингвистом, профессором английского языка и литературы. Что, конечно, не помешало ему иметь хорошие знания по истории. Вам, наверное, виднее, в каких эпохах он разбирался лучше. Могу предположить, что среднвековье относится к их числу. Тогда он не мог не знать, что женщины не вели себя пассивно во время войны, особенно осады - причем без того, чтобы превращаться воительниц (хотя и такое бывало нередко у "варварских" народов).

Впрочем, дело ваше. Если считаете, что бросать раненных реалистично, а помогать им - нет, то что тут можно сказать?

[Пуп Земли]

Ох-ох-ох! Ну и дискуссия! Всем спасибо большое. Отдельное спасибо Натали, пожалуй, я теперь склоняюсь к Вашему мнению. И еще раз хочу повторить - были моменты, которые вполне из битвы при ХП можно урезать (например, проход Арагорна и Гимли тайком через незаметную дверь, у нас весь зал хохотал просто-таки).
Мне хотелось бы вернуться к посту, с которого я начал тред.
По-моему, совершенно без разницы сама Лив скакала или дублерша. Факт в том что Арвен кое-что может, кроме вышивания знамени для Тропы Мертвых. Ладно, забыли…

автор оригинала Rika
Здесь у Вас глюк, Пуп. В лориенской лесной страже служат мужчины. Смотрите еще раз.

Вот, я принес пару скриншотов. Сцена в Лориэне, братство на мушке у лучников. Видит ли еще кто-нибудь здесь кроме меня женщин? Имхо, но это совершенно не мужчины.

[Пуп Земли]

и еще одна картинка, с Нонной Мордюковой...

[WhiteRider]

Пуп Земли

которые вполне из битвы при ХП можно урезать (например, проход Арагорна и Гимли тайком через незаметную дверь, у нас весь зал хохотал просто-таки)

А между прочим, у Толкиена это было! Правда, не в такой форме...

Факт в том что Арвен кое-что может, кроме вышивания знамени для Тропы Мертвых

Как раз Арвен не должна была скакать с мечом, у Толкиена её роль исключительно мирная , а вот доблесть роханских женщин была бы к месту - иначе с какого пня Эовин в ROTK зарубит Короля-Призрака?

[romx]

автор оригинала Пуп Земли
были моменты, которые вполне из битвы при ХП можно урезать (например, проход Арагорна и Гимли тайком через незаметную дверь, у нас весь зал хохотал просто-таки).

Ты будешь еще более хохотать, если узнаешь что это был обычный прием, причем _в точности_ такая-же сцена, разве что без "кидания гнома" три дня спустя я видел в американском фильме "Айвенго" 50-60 годов, там абсолютно также Айвенго с оруженосцем выбрались из такой-же (просто дежавю) дверцы и отогнали мужуков с тараном ломающих ворота.

Да и с точки зрения логики такая возможность была-бы не лишняя.
Мне кажется ты переоцениваешь уязвимость этой двери. Все равно в нее можно пролезать лишь по одному, поэтому один человек с мечом такую дверь с легкостью защитит, а тараном там ударить неоткуда.

Вот, я принес пару скриншотов. Сцена в Лориэне, братство на мушке у лучников. Видит ли еще кто-нибудь здесь кроме меня женщин? Имхо, но это совершенно не мужчины.

Это эльфы. Мужского пола. Тут даже их по именам называли, они в книге есть.
Более того, это даже актеры - мужчины.

Что, весна идет, весне дорогу? ;)

[Пуп Земли]

Romx, это было просто смешно и все. Ну вот смешно, хоть режьте меня на кусочки. Может так и делали, проходили через маааленькие дверцы, Вам видней… И не один орк не догадался встать с обратной стороны, постеречь ход…
Эээ, тогда можно к "тепленькой земле" меня вернуть. Ок, это мужчины. Но разьве может правый эльф скакать по снегу не проваливаясь, повторяя фокус Леголаса, а ведь это всеобщее эльфийское свойство? А как же рассказы про суровейший кастинг статистов на роль эльфов в том числе и по живому весу? Впрочем, к феминизму это уже никаким боком, сорри.

[June]

автор оригинала Пуп Земли
Romx, это было просто смешно и все. Ну вот смешно, хоть режьте меня на кусочки. Может так и делали, проходили через маааленькие дверцы, Вам видней… И не один орк не догадался встать с обратной стороны, постеречь ход…

Так дверь же потайная, ее снаружи не видно: камень, такой же как стены...
Хороший эпизод (он и в книге есть: Арагорн+Эомер+небольшой отряд отгняют врага от ворот) и не смешной, если бы не "toss me, don't tell the elf"...

Кастинг эльфов был тщательный говорите... не верю
ИМХО это жуть какая-то, а не эльфы (кроме Леголаса, Галадриэль и Арвен (с натяжкой))

Элронд, Келеборн и Халдир у меня симпатий не вызывают никаких, увы. О статистах и говорить нечего

[freshy]

Господа, по-моему, вы придираетесь. Эльфы-статисты самые что ни на есть эльфы.

[Shima]

Это конечно к феминизму никак,но...
Не знаю, я к большинству эльфов никаких претензий предъявить не могу. Я вижу в них действительно эльфов. Они все как на подбор, особенно когда их по несколько сразу в кадре. Пусть многие красотой не блещут, но у всех какое-то величие чувствуется (позволю себе исключить Галадриэль. У нее это величие с несколько злобной хитростью )Некоторые правда выбиваются из их стройного ряда благородных и возвышенных физиономий, но это редкие исключения. Это я про тех, у кого...м-м-м.. несколько опухший контур лица и кого Пуп Земли принимает за женщин. Туда бы я еще Келеборна добавила. Кстати я не стала бы спорить о их поле, доказательств -то нет. Хм.. Так что я считаю, что подобрали их очень удачно. Особенно Леголаса......

[romx]

автор оригинала Пуп Земли
Romx, это было просто смешно и все. Ну вот смешно, хоть режьте меня на кусочки.

Зачем резать, вам смешно, другим не смешно (пожимая плечами отходит).

[romx]

автор оригинала Siere зовущая
позволю себе исключить Галадриэль. У нее это величие с несколько злобной хитростью

Это у нее исподволь нолдорское прошлое из под пепла прожитых лет иногда вспыхивает.
Впрочем барышня не читала Сильм и не знает что супруга Келеборна это еще не все чем знаменита Галадриэль.

[WhiteRider]

romx

Это у нее исподволь нолдорское прошлое из под пепла прожитых лет иногда вспыхивает.

Большинство нолдоров прославилось храбростью, граничащей с безрассудством Галадриэль же отличалась изрядной мудростью

[Fee]

да ну... мне тоже не нравятса эльфы кроме Легси и Арвен. вы посмотрите только на жвачных подбородок того, который на скриншоте! жуть, а не эльф.

[Kurt]

автор оригинала June


Так дверь же потайная, ее снаружи не видно: камень, такой же как стены...
Хороший эпизод (он и в книге есть: Арагорн+Эомер+небольшой отряд отгняют врага от ворот) и не смешной, если бы не "toss me, don't tell the elf"...

Кастинг эльфов был тщательный говорите... не верю
ИМХО это жуть какая-то, а не эльфы (кроме Леголаса, Галадриэль и Арвен (с натяжкой))

Элронд, Келеборн и Халдир у меня симпатий не вызывают никаких, увы. О статистах и говорить нечего

Вылазка вполне реалистична. (Надо фильм еще раз посмотреть.)
А насчет роли Эовин и роханских женщин - по книге она оставалась в Эдорасе, а "старики, дети и женщины _Вестфолда_ укрывались в пещерах вместе с припасами, пожитками и конями".
Так что у женщин своих дел хватало. Это,конечно, не значит, что кое-кто не мог оттуда выходить, чтобы помочь мужчинам.

Почти все эльфы мужеска полу на самом деле мне не нравятся. (Если они не в шлемах)


WhiteRider, Галадриэль была также известна своим своеволием и довольно резким характером.
В частности поэтому она покинула Валинор - хотела иметь свое собственное королество и большой простор для деятельности

[Cell]

Не понимаю, какие претензии к эльфам. Это как предъявлять претензии грузину - почему у него такой нос орлиный Режиссер или гример увидели эльфов именно такими. Возможно они и не фотогеничны, поэтому главных эльфийских персонажей сделали красивыми по современному канону.

[June]

автор оригинала Cell
...поэтому главных эльфийских персонажей сделали красивыми по современному канону.

Если бы...
Именно этого я и ждала (как минимум) от кастинга на главных эльфов : Элронда, Халдира...(да и на неглавных эльфов тоже)

Чтоб они просто красивыми были...

Но неужели вы всерьез считаете Элронда красивым!? Его даже просто "интересным мужчиной" не назовешь(ИМХО)
То же самое Халдир: ну такая неинтересная и некрасивая физиономия ИМХО, грубые черты лица, тяжелая челюсть...

[Natalie]

автор оригинала romx

Это у нее исподволь нолдорское прошлое из под пепла прожитых лет иногда вспыхивает.
Впрочем барышня не читала Сильм и не знает что супруга Келеборна это еще не все чем знаменита Галадриэль.

Скорее уж Келеборн известен как муж Галадриэль

[Fee]

могли бы действительно хотя бы тех, кто в кадре мелькает достаточно получше подобрать... остальных волосами длинными блондинистыми завесить - и то хорошо. а Элронд ( молчу. а то совсем ругатса буду. кстати, насчет возраста - у Толкиена ясно написано, что возраст у эльфов виден только в глазах.

[Cell]

автор оригинала June


Если бы...
Именно этого я и ждала (как минимум) от кастинга на главных эльфов : Элронда, Халдира...(да и на неглавных эльфов тоже)

Чтоб они просто красивыми были...

Но неужели вы всерьез считаете Элронда красивым!? Его даже просто "интересным мужчиной" не назовешь(ИМХО)
То же самое Халдир: ну такая неинтересная и некрасивая физиономия ИМХО, грубые черты лица, тяжелая челюсть...

Но всем ведь не угодишь, правда? Да, эльфы на заднем плане - не красавцы. Но основные герои подобраны правильно, ИМХО. Элронд не должен быть красивым, он должен быть как человек, так и эльф, думаю у него это получилось. Халдир - дело сугубо вкуса, лично я считаю, что он эльф ничем не хуже Леголаса
Не бывает актеров, которые бы нравились всем, что там говорить, а ОБРАЗ, мне кажется, создан правильно.

[Fee]

ну вообще-то ВСЕ эльфы по человеческим понятиям красавцы. так чта и Элронд в том числе.

[Мидж]

Эльфоманы и эльфофобы Вам в этот тред: http://lotr.snt.ru/forum/showthread....0&pagenumber=1

[Fee]

читать 16 страниц, чтобы понять, что за тебя уже сто раз все сказали? издиваитиссь... я туда боюсь.

[Kurt]

Наталие:
"Скорее уж Келеборн известен как муж Галадриэль"

Это с какой стороны посмотреть...
В общем, они друг другом известны