Женщины у Джексона: кошмар феминисток

[Kurt]

Между прочим в юности Галадриэль была

a match for both the loremasters and _the athletes_ of the Eldar.

А внучка чем хуже?

[Пуп Земли]

автор оригинала Гелла
По вторичным половым признакам и строению тела в абсолютном большинстве случаев судить о половой принадлежности можно больше, чем по лицу. В Хельме половина лиц такие же - это женщины? А эльфы, которые присутствовали на Совете? Да там ярко выраженным мужчиной является, пожалуй только Леголас.

Я не берусь угадать признаки пола и строение тела под плащом со спины да еще и в капюшоне, нам оставили только лица. Вот эльфы в ХП очень хорошо на карточках показаны - такие челюсти у женщин встречаются довольно редко, а тут прям как на подбор, да и имена на карточках проставлены. Но, впрочем, может "белые колготки" и будут в расширенной версии. Почему бы и нет? Если PJ был настолько политкорректен, что заменил негров на арабов, то почему бы и не ввести и женщин-лучниц? (Ой, только бы не беременных негритянок в духе последней гипер-политкорректности).
Эльфы на Совете совсем уж мужчины, абсолютно не Толкиновские эльфы. Я, при всей своей испорченности, Элронда с женщиной не спутаю, да и остальные слишком скуласты и обладают грубыми чертами лица.

Готова.
Чисто теоретически поручить можно было, почему нет - все способности есть; но зачем? Я честно не понимаю. Или им кроме чертежей больше занятся было нечем? Ну, может с какого-то угла зрения, скажем, "деятельность" Йаванны по сравнению с Ауле бесполезна.

А я - нет. Женщина - тоже человек, а тыкать иглой несколько сот лет никому не понравится. Грамотно использованный женский потенциал позволяет освободить мужчин, тем более что в некоторых областях женщины гораздо продуктивней мужчин (Впрочем, может эльфийские женщины особой породы, способные только шить?). Это все в трудах по феминизму описано. Пусть мужчины ходят себе и воюют, гоняют орков. Глядишь, и Средиземье бы быстрее чище стало, да и не пришли бы в упадок леса-поля-реки.
А зачем сейчас женщин в институты пускают?

Тпру! Арвен учили ездить на лошади профессионально? Я что-то пропустила? Или это Вы о том, что она в седле хорошо держится и не вылетает на крутых поворотах?

Я говорю о фильме. Такая погоня шикарная, профессиональная манера подкрасться с Бродяжнику и ткнуть ему в горло мечом, "Иф ю вот хим - кам энд клейм хим!". Все говорит за то, что Арвен все-таки нечто большее, чем женщина в понятии Льва Толстого.

[Tari-bird]

Мне кажется, что проблема совсем в другом.

Можно долго и вкусно обсуждать особенности трактовки женскх образов и т.д. и т.п. Но если коротко, то ответ простой. Женщины - лишние в мире Толкина. Т.е. они конечно есть, но особо не нужны. Профессор только периодически вспоминает, что да, надо ведь и слабый пол представить и выдает нам героиню. Но в принципе его мир не нуждается в женском начале.

Ну а ПиДжей уж снял то, что хотел снять, чтобы публика особо не тосковала с одной стороны и не возмущалась с другой.

[Пуп Земли]

Конечно, женщины у Толкина выполняют тут роль фона. Просто обидна трактовка Джексоном этого самого бекграунда.

[June]

Соглашусь с Tari-bird.

Это у Джексона Арвен ловко орудует мечом, лихо скачет на лошади и произносит как настоящий воин: "If you want him, come and claim him!"
Слава Богу, хоть в ХП Арвен не сражалась

У Толкиена Арвен сидит дома и вышивает знамя - это совсем другая Арвен

Единственная в ВК настоящая героиня-воин - Эовин, и притом ей пришлось пойти на обман, чтобы получить возможность сражаться наравне с мужчинами (иначе сидеть бы и ей дома, "в клетке", и заниматься рукоделием...)

[Tedian]

\Airis\Вовсе не хочу сказать, что у роханцев был домострой, но все же у них сражающиеся женщины похоже не были такой уж обычной практикой, как думалось Эовин.\

Думается мне, что все дебаты разгорелись из-за разницы описания роханского народа, и женщин в частности, у Толкиена и у PJ. Опять же, найти бесспорные цитаты о том, что дамам не привыкать было держать оружие, нельзя (пока их здесь не было). И изображение этих же дам немытыми домостроевскими крестьянками в фильме вроде как не противоречит букве. Но не пресловутому "духу": почему-то у меня и моих знакомых роханская женщина представляется смелой, решительной и боеспособной (и, кстати, чистой).
Вот, что я нашла навскидку, глубоко не копая. Это же касается и отношения запирания женщин в крепости.

\Эовин (перевод ГГ): " Выбор и дальше будет падать на меня - горько сказала Йовин. - И я всегда буду оставаться, когда уходят Всадники, и присматривать за домом, пока они добывают славу, и готовить еду, и стелить постели к их возвращению...
- А если они не вернутся однажды? Тогда понадобится доблесть без славы, ибо некому помнить подвиги тех последних, кто будет биться у порога дома. Но и безвестный подвиг остается подвигом.
- Опять я слышу те же слова: "Ты - женщина, твой удел - дом". А когда воины с честью погибнут в битве, тебя оставляют гореть вместе с домом, потому что мужчинам он больше не нужен. Я из дома Йорла, и я не служанка, а вот должна сидеть у очага, хотя не боюсь ни ран, ни смерти. Я с детства езжу верхом и владею оружием не хуже любого другого.
Арагорн внимательно посмотрел на нее и осторожно спросил:
- Но что же тогда страшит тебя?
- Клетка! - порывисто ответила она. - Не хочу сидеть в клетке всю жизнь, пока старость не отнимет всякую надежду совершить подвиг!"\

перевод ГГ: слова Фарамира "Они (роханцы) нам нравятся: рослые воины и легкие девы, одинаково отважные, золотоволосые, ясноглазые, сильные. Они напоминают нам о юности человечества, о Древних Днях."

[Гелла]

автор оригинала Пуп Земли
заменил негров на арабов, то почему бы и не ввести и женщин-лучниц? (Ой, только бы не беременных негритянок в духе последней гипер-политкорректности).

При чем здесь политкорректность? Причем здесь неуважение и притеснение женщин, о котором неоднократно восклицали в этом треде? Я, наверное, девушка весьма отсталая однако наличие женщины-воина там, где ее быть не должно, мне ни о каком признании прав не говорит. Я не понимаю, где там кого-то ущемляют, где там "это все мужики придумали, чтоб женщины сидели и не высовывались и жить нам не мешали"? Честно не понимаю. Мне может кто-нибудь объяснить?

Эльфы на Совете совсем уж мужчины, абсолютно не Толкиновские эльфы.

Балрог с ними. Я отказываюсь верить, что все те, кто уходит с Арвен из Ривенделла - женщины, Вы - что кто-то из тех, кто присутсвует на Совете имеет явно женоподобные черты.
Засим предлагаю данную тему закрыть, ибо зрительное восприятие субъективно

А я - нет. Женщина - тоже человек, а тыкать иглой несколько сот лет никому не понравится.

"А я не человек, я женщина!" (с) Не удержалась

Грамотно использованный женский потенциал позволяет освободить мужчин, тем более что в некоторых областях женщины гораздо продуктивней мужчин (Впрочем, может эльфийские женщины особой породы, способные только шить?). Это все в трудах по феминизму описано. Пусть мужчины ходят себе и воюют, гоняют орков. Глядишь, и Средиземье бы быстрее чище стало, да и не пришли бы в упадок леса-поля-реки.

Да не вышиванием единым! Ну что вы пристали к мулине и пяльцам?
Я не считаю, что женщина (к какой бы расе она не принадлежла) станет ущербной от того, что будет владеть оружием. Однако точно также она не станет таковой, если она им владеть не будет. Потому что так или иначе согласно что бы там ни говрили, про то, что человек - существо социальное, основная ее биологическая функция - продолжение рода. Со всеми вытекающими отсюда социальными последствиями. Именно поэтому для рядовой женщины скорее нормально заниматься именно тем, против чего так протестует Эовин.
Я не говорю, что Эовин - дура и вообще, сидела бы себе в Золотом Чертоге с поварешкой и варила бы снадобье для лечения израненных бойцов. В тот момент когда она говори "А если они не вернутся однажды..." она права. И Фарамир прав, когда говорит "воевать надо: мы защищаем свою жизнь и честь... однако не по душе мне ни сверканье острых мечей, ни посвист быстрых стрел, ни слава великого воителя. Все это надобно затем, чтобы оборонить то, что мы обороняем:... оплот памяти и хранилище древней премудрости, святилище красоты и светоч живой истины".
Но почему судьба сводит именно этих двух людей вместе? Почему Фарамир говорит Фродо о том, что "за этой осенью не придет весна", а немного позже Эовин - именно Эовин: "В этот час я не верю, что придет Тьма!"
"Ты хотела любви Арагорна. Он велик и знатен, а ты стремишься к славе и презираешь обычные земные дела. Ты в восторге от него, как новобранец от ветерана с маршальским жезлом. Да, он великий вождь, величайший из ныне живущих. Тебе достались от него понимание и далость, и тогда ты в обиде отправилась искать смерть в бою. Теперь посмотри на меня, Эовин!
Не презирай жалости, подаренной благородным сердцем... Ты отважная, знатная Всадница, уже заслужила великую славу, и ты прекрасна так, что даже эльфийский язык не в силах описать твою красоту. Я люблю тебя, Эовин... И будь ты хоть королевой Гондора, моя любовь не стала бы слабее. Любишь ли ты меня, Эовин?
И тогда сердце гордой девушки-воина дрогнуло и сбросило сковывающий его льдистый панцирь, словно пригретое летним солцем
- Я не хочу больше зваться щитоносцем Рохана (shieldmaiden of Rohan?) и оспаривать боевую славу у великих Всадников. Я не хочу больше искать радости в боях и походах. Отныне я стану целительницей и буду любить все, что растет и плодоносит. И я не хочу быть королевой Гондора"

По-моему, комментарии излишни.

А зачем сейчас женщин в институты пускают?

Одно другому не мешает. Я не за домострой, я за разумное распределение обязанностей и трезвый взгляд на вещи (Правда может он кому-то и покажется "нетрезвым"). Но я откровенно не понимаю, какие преимущества как Женщина имеет дева-воительница. Никогда не любила Брюнхильду

Я говорю о фильме. Такая погоня шикарная, профессиональная манера подкрасться с Бродяжнику и ткнуть ему в горло мечом, "Иф ю вот хим - кам энд клейм хим!". Все говорит за то, что Арвен все-таки нечто большее, чем женщина в понятии Льва Толстого.

Про меч ничего не скажу - момент уж слишком спорный; погоня... Ну так для эльфа хорошо ладить с животными - норма жизни и принадлежность к полу тут не при чем; If you want him - в свое время на эту тему очень хорошо высказалась Мими, сейчас найду ее пост, кину ссылку.

Уф, завязываю, ибо пост должен быть человеческой длины.

[Гелла]

автор оригинала Arwen

И изображение этих же дам немытыми домостроевскими крестьянками в фильме вроде как не противоречит букве. Но не пресловутому "духу": почему-то у меня и моих знакомых роханская женщина представляется смелой, решительной и боеспособной (и, кстати, чистой).

Давайте смотреть.
Когда мы видим роханских женщин?
1. Нападение на Вестфольд
2. Эдорас ("на кладбище и то веселей")
3. Путь из Эдораса в ХП
- перед стычкой с варгами
- перед самой ХД
4. Пещеры

В первом случае народ чумаз и плачет. На абсолютно незащищенную деревушку, в которой полно детей типа Эотайна и Реды, которых отсылает Морвен нападает стадо оголтелых уродов. Кстати, Морвен здесь не ревет белугой ("Пошто ж моих детушек, ироды окаяаааааанные"), а действует адекватно ситуации: "Скачите в Эдорас, предупредите (!), без меня вы доберетесь быстрее (!)".

В Эдорасе народ мрачен, но чист и умыт. (Там, если мне не изменяет память довольно много пожилых людей - как женщин так и мужчин) Вид у них скорбный, но в общем и целом отражает ситауцию.

Путь в ХД. Собираются быстро, берут с собой минимум вещей, идут пешком по степи несколько дней. Неужели странно, что они пыльные и неумытые?

Пещеры. Плачут? Плачут. А посмотрите внимательней, кто? Слезы льются в тот момент, когда у матерей забирают детей (не надо говорить, что женщина-воин сама бы пошла на крепостную стену, не об этом речь) и у жен - мужей; посмотрите внимательно на них во время штурма. Они встревожены, они дергаются и вскрикивают в тот момент, когда слышится взрыв, но тех, кто плачет или имеет близкую к тому физиономию можно пересчитать по пальцам одной руки. Мне сейчас вспоминается только одна женщина с совсем маленьким ребенком на руках, которая целует его в лоб. И та не плачет.

Да, возможно на первый взгляд все это производит впечатление не самое приятное, однако скажите подалуйста, как они должны выглядеть в таких условиях? Должны быть одеты в белые рубахи без единого пятна, иметь расчесанные и ниспадающие мягкими волнами на плечи локоны? Но такой есть и не вызывает недоумения по одной причине - он эльф
И еще есть Эовин. Но у нее все же условия несколько лучше чем и простых смертных; вот она и может себе позволить стоять на коленях в белоснежном платье на звериной шкуре или стелить его же подол по каменному полу, по которому народ ходит в дорожных сапогах.

Это ж не лубок, это жизнь.

[Sirin]

автор оригинала Пуп Земли
Кстати Арвен с фонариком идет в в окружении только женщин, наводит на некоторые размышления и дает просто для фантазии, не так ли?

Совсем не дает. Арвен - дочь Правителя, и разумеется, ее сопровождает личная свита - фактически, фрейлины. Чего тут размышлять?

А шире о предмете я думаю так же, как Тари.

[Katherine Kinn]

автор оригинала Пуп Земли
Katherine Kinn большое спасибо за подробное разжевывание. Только вот конец послания мне явно смазался. А вообще - спасибо, буду иметь ввиду. А все-таки интересно, почему малец стоит без шлема… или у меня глюки?

Всегда пожалуйста. парень на стене - без шлема. но это и не тот, который надевал хауберк, и не тот, который цеплял шлем. Вообще с непривычки лучше хауберк, чем шлем :-)

Jetstalker. Так у эльфов было многоженство все-таки или разводы? :-) Хотя, может у них как у южных стран планеты Земля мужчин рождается больше чем женщин, а калорийность лембасов позволяет не думать о пропитании ежедневно.

У эльфов строгое единобрачие, моногамия. Они непадший народ.

Насколько помню нигде демографических данных о поголовье эльфов не приводится

Читайте "Сильмариллион" и приложения к "Властелину Колец" :-)))

А вот про вышивание… Практический толк от этих упражнений мы видим только у Арвен, остальные, видимо, просто успокаивают этим делом нервы… Да, и учитывая продолжительность жизни эльфийки трудно поверить, что все сотни лет она только сидит и рукодельничает.

А как вы полагаете - одежду эльфы в супермаркете покупают? Ткань на фабрике ткут? Нет, они это вручную, за станочком, как в нормальное средневековье... так что рукоделья эльфийке хвтаит на всю жизнь, потмоу что это не забава, а насущная необходимость.

[Гелла]

Цитата от Мими. Из треда о неэльфийскости джексоновских эльфов. По поводу If you want him

Основное в образах, созданных Лив - это ПОЭЗИЯ. Эта легкость, чистота, внутренняя красота и ГАРМОНИЯ - разве не основные качества для эльфийской принцессы? Замечательно Кристина сказала о "нечеловеческой нежности" в ее глазах. После этого не кажутся странными и неестественными слезы Арвен над умирающим Фродо. Она выступает в фильме как воплощенная ЛЮБОВЬ. Как замечательно была сыграна сцена на мосту в Ривенделле! Никакого нажима, мелодраматизма, при том, что Арвен жертвует своим бессмертием, чтобы соединиться с возлюбленным. Арвен - вечно женственное начало, со всей его жертвенностью и безоглядностью.
Такая Арвен может вдохновить Арагорна на борьбу, дать ему силы!

Кстати, совсем не разделяю негодования по поводу якобы "воинственности" Арвен. Не увидела я в сцене у брода никакой амазонки! Я увидела женщину, оказавшуюся далеко от дома, в лесу, естественно, с оружием для самообороны. А при встрече с назгулами - не воинский пыл в ее глазах, а напряжение и сдерживаемый страх, попытка не потерять самообладание.

/Я тут наверное уже всем надоела /

[Tedian]

Гелла, спасибо за мнение о роханках. Прочитала и - согласилась.
Да, они жизненны, но не легендарны, как описывает их Толкиен. PJ все-таки специфически расставил акценты, потому у многих и вызывают отторжение подобные женщины. Если их чуть сместить, думаю, большинству недовольных претензии снимутся. Тем не менее, может, Extended version раскроет причины подобной трактовки, в частности, Эовин наверняка будет геройствовать )

[Сашка]

И что вы прицепились к чумазости женщин??? Они же не эльфы, а люди!!! И время там - не 20 век! У них нет бань, ванн с годромассажем и прочее. Они крестьяне...
и вообще, странные вы все - Арвен с мечом - не нравится, бабы на стены драться не лезут - не нравится... определились бы...

[Пуп Земли]

Оки-доки, пасибо всем большое меня немного успокоили и обнадежили, а также просвятили и так далее.
Ладно, будем ждать SEE ? а я надеюсь, что женщинам дадут хоть как-то себя проявить (все-таки я уверен, что ХП до прихода остроухих была обречена, а значит женщин надо было ставить на стены... все-все молчу )

[Ail]

Вот этот кадр наводит на мысли. Она явно собирается на кого-то напасть.
http://www.fantasyplanet.cz/gfx/pict...3156233249.jpg

[Tedian]

Определились уже. И объяснили, почему кому кто не нравится. А Арвен с мечом мне как-то по барабану. (склонив голову набок) хотя в этом есть своя прелесть...

[Kurt]

А мне Арвен с мечом очень даже нравится.

Главное, чтобы в 3 части никто не "затенял" Эовин с мечом.

[Airis]

Действительно, тяжело быть свежевымытыми, в таких условиях, как в Хельме.
И мне почему-то никогда не казались роханцы шибко чистыми, наверное из-за речи Сарумана.

Конечно он несколько искажал факты, но еслиб в Рохане все были редкостными чистюлями, он бы как-нибудь по другому высказывался.
Ну хотя он то умудрялся сохранять чистоту и свежесть все время, так что может с его точки зрения ...

[alexbel]

автор оригинала Ail
Вот этот кадр наводит на мысли. Она явно собирается на кого-то напасть.
http://www.fantasyplanet.cz/gfx/pict...3156233249.jpg

Тонко подмечено, Ail Она собирается не на "кого-то" напасть, а на вот этого красавца в аттаче.
А если учесть, что в этом кадре у нее правая рука в крови (собственной, красной), то она уже показала кому-то, где уруки зимуют

[Гелла]

Алекс, а откуда этот красавЕц?

Airis, мне кажется, не так уж сильно он утрировал (Выражения он, конечно, подбирал не самые лестные, однако, то, о чем он говорил вполне отвечало реальности).
Но только пыль на загорелом лице с отсутсвием отваги и ясности глаз никак не связаны

[alexbel]

автор оригинала Гелла
Алекс, а откуда этот красавЕц?

Оттуда же, откуда и Эовин кадр из Пещер Агларонда.