Добро и Зло у Толкина (и как они есть)

[Rohirrimka]

автор оригинала Kurt
Она позволит мне обороняться и защищать жизнь моих товарищей. Если выбора не будет, то я их, в порядке самообороны, буду вынужден ранить или убить. И я буду прав, если мое дело - правое.

Интересно. Если твое дело правое и ты защищаешь себя - ты прав. Если твое дело неправое и ты защищаешь свою жизнь - ты не прав?

Т.е. если они там окопались и не сдаются? Или в порядке кары за укрывание?

А какая разница? А если их там сечас нет, но они появятся как только ты уйдешь?

Смотря что иметь в виду. Рыцарские войны - это тоже, знаете ли, не подарок. Сплошные осады + опустошение сельской местности.

Я имела ввиду войны "по правилам". Честный поединок перед боем. Возможность поверить врагу на честное слово. Ну и т.д.

[Alder]

автор оригинала Rohirrimka

Если твое дело неправое и ты защищаешь свою жизнь - ты не прав?

Каким это странным не покажется - но да, не прав. Выбор между собственной жизнью и добром-правотой-справедливостью очень сложен. И мало кто способен выбрать верный путь.

Я имела ввиду войны "по правилам". Честный поединок перед боем. Возможность поверить врагу на честное слово. Ну и т.д

"Где ты время великих боев и Крестовых походов..."

"Я имела ввиду войны "по правилам". "(Rohirrimka)

Уважаемые Rohirrimka и Alder! Вы жестоко заблуждаетесь, думая, что бывают войны "по правилам". А грабительские походы грязных и вонючих крестоносцев - просто омерзительны, и это становится ясно, как только вы отвлечетесь от наивных интерпретаций в свете "высоких целей" и посмотрите на происходившее в средние века более непредвзято и по возможности без розовых очков. Я не против сказок, я сам их люблю (иначе бы меня здесь не было), но не надо путать реальность фэнтезийную и , если так можно выразиться, "реальную".

И еще о войне "по правилам". В основном к Rohirrimka. Наполеон, идущий завоевывать Россию, настаивал именно на войне по правилам. А русский народ наплевал на правила, взял в руки рогатину и вышиб его вон.

Но это в реальной истории. А в фэнтезийном мире кто прав, а кто не прав, решает сугубо автор. И если Толкин сказал бы, что "зло - это орки, Зло - это Саурон, добро - это эльфы и хоббиты, Добро - Гэндальф"(цитирую Gaerie), то так бы оно и было.

С уважением.
Ikar.

[Masha Klim]

Вы знаете, мне не очень нравится определение, что зло - это орки, зло - это Саурон и т.п. А добро - это Эру. Потому что ничего оно не объясняет. И тогда встает вопрос: а откуда нам знать волю Эру? Но откуда-то же мы ее понимаем, чувствуем!
Нам ее знать оттуда, что мир Толкина вполне себе христианский по своим ценностям. И зло в этом мире - Гордыня. Вот с этого христианского смертного греха все и начинается, раскол и непорядок в валарском королевстве. Моргот встал в "оппозицию" к самому Эру, думая, что он и сам с усам.
Просто удивительно, как же Толкин порицал Гордыню.
И в Сауроне "главная" злая черта - это тирания. Которая тоже вытекает из гордыни. Желание править всем миром, безоговорочно. Ни в чем не ограничивая свою власть, чтобы все были рабами, полностью подчиненными, с парализованной волей.
Тогда все становится понятным. Потому что и в нашем мире тирания - зло.
А Кольцо? Какую мысль оно внушает своему обладателю? Чувство безграничных возможностей, тщеславные помыслы, то есть наполняет душу все той же гордыней.
Имхо это - основа зла у Толкина.

[Rohirrimka]

Маша, но все равно, получается, что гордыня - проявление Зла, источник Зла, но не само Зло, так?
А я все больше и больше соглашаюсь с той статьей, где говорилось, что у Толкиена Добро - это свобода, а Зло - рабство. (прошу не путать свободу с анархией )

[Masha Klim]

Почему же? Гордыня - зло. Ведь зла как Зла не существует. По-моему. Зло может проявиться только в отношении кого-то или чего-то. А самого по себе Зла как субстанции не бывает.

[Rohirrimka]

Зла как Зла не существует, возможно, в нашем мире. У Толкиена есть вполне конкретное Зло - Мелькор, он же Моргот

[Morgana]

автор оригинала Masha Klim
Нам ее знать оттуда, что мир Толкина вполне себе христианский по своим ценностям. И зло в этом мире - Гордыня. Вот с этого христианского смертного греха все и начинается, раскол и непорядок в валарском королевстве.

Маша, ППКС!
Наш коллективный вывод в "проекте Н" - Гордыня - суть искажение Арды, смирение - ее исцеление!

[RHel]

автор оригинала Kurt

РХель,
то ли вы как то очень широко понимаете войну, то ли жестокость... Не пойму. Почему, по вашему, солдат, сражающийся за правое дело, обязательно творит злые и жестокие дела?

Я понимаю войну, как убийства. Солдат, сражающийся за правое дело, именно, что сражается, убивает короче. А убийство по моему мнению, всегда зло. Насчет жестокости... Конечно, бывают убийства из милосердия, но если ты считаешь, что убийства и насильственная смерть - это вовсе не жестоко... То тогда я просто поднимаю лапки и отступаю.

P.S. Зовите меня Хел, или же РХел, ил же RHel. Мягкого знака там нет.

автор оригинала Kurt

"Как же. Скажи, если в тебя гранату бросает 12-летний ребенок или женщина твоя мораль не позволит их убить?" (Rohirrimka)

Она позволит мне обороняться и защищать жизнь моих товарищей. Если выбора не будет, то я их, в порядке самообороны, буду вынужден ранить или убить. И я буду прав, если мое дело - правое.

Прав... Еще как прав. Тебя и твоих товарищей хотели убить, а ты рр-раз и помешал, и сам убил. Первый. Дело правое, правильное и т.д. А теперь представь, что это произошло в реале и ты в порядке самообороны убил женщину или ребенка. Да неважно, просто убил человека. Тебе после этого как будет?.. Хорошо? Или же все таки твое внутренне состояние будет далеко от безмятежного и удовлетворенного тем, что ты совершил правильное и (как тебе похоже видится сейчас) хорошее дело?..
Мне кажется, что люди, когда совершают добро, не должны потом сожалеть об этом. И я уверена в том, что нормальный человек (которому с детства внушали "не убий") не будет чувствовать себя умиротворенным после совершенного им убийства. Так как мы можем говорить, что убийства и война, на которой убивают - есть добро?..

автор оригинала Vasya Gondorsky


Ты пытаешься мне доказать, что воля Эру в том, чтобы люди совершали убийства?

Можно и мне присоединится к этому вопросу?..

[Erehel]

Господа, но ведь война - это данность. Это неправильная, но часть нашей человеческой цивилизации. Мы не сможем избежать ее, если она постучится в наш дом.
И чтобы выжить, чтобы защитить своих близких, приходится убивать. Убийство - это плохо. Но что же делать? Позволить убить себя и других рядом с тобой?

[RHel]

автор оригинала Erehel
Господа, но ведь война - это данность. Это неправильная, но часть нашей человеческой цивилизации. Мы не сможем избежать ее, если она постучится в наш дом.
И чтобы выжить, чтобы защитить своих близких, приходится убивать. Убийство - это плохо. Но что же делать? Позволить убить себя и других рядом с тобой?

С этим мало кто спорит. С тем, что "война - это данность". Но объявлять ее добром - нельзя. Спор-то ведь идет с Куртом . Я, например, не согласна с фразой:

автор оригинала Kurt

Это смотря как вы определяете добро.
Если это и действие тоже, то война за правое дело - добро.

А вот с этим высказыванием полностью согласна:

автор оригинала Vasya Gondorsky

Просто добро и война за правое дело - это разные вещи.

[Masha Klim]

автор оригинала Rohirrimka
Зла как Зла не существует, возможно, в нашем мире. У Толкиена есть вполне конкретное Зло - Мелькор, он же Моргот

Но Мелькор не появился как Зло. Не было же так: вот - Добро, это Эру, а вот - Зло - это Мелькор, они равноправны, они возникли одновременно. Мелькор сперва был таким же айнуром, как и другие. И когда он начал вести собственную мелодию, он еще не был "злым". Его падение тоже было постепенным. И началось оно именно с гордыни. То есть тут мотив падшего ангела. Поэтому Моргот - извращенное Добро.
Можно только гадать, отчего так. Отчего в нашем представлении Добро и Зло неравноправны, и Зло воспринимается человеком, как отход от Добра, как "нарушение" Добра, а не как самостоятельное начало. Говорят, что это - особенность человеческой психики. Типа Добро - норма, а Зло - нарушение этой нормы.

[Erehel]

автор оригинала Masha Klim

Но Мелькор не появился как Зло...Мелькор сперва был таким же айнуром, как и другие. И когда он начал вести собственную мелодию, он еще не был "злым". Его падение тоже было постепенным. И началось оно именно с гордыни. То есть тут мотив падшего ангела. Поэтому Моргот - извращенное Добро.
Можно только гадать, отчего так. Отчего в нашем представлении Добро и Зло неравноправны, и Зло воспринимается человеком, как отход от Добра, как "нарушение" Добра, а не как самостоятельное начало. Говорят, что это - особенность человеческой психики. Типа Добро - норма, а Зло - нарушение этой нормы.

Но ведь Моргот является злом не потому что "убивал бабушек-процентщиц" ,а потому что своей мелодией пошел против воли Эру. Можно конечно расуждать методом ЧКА. Но в своем мире Эру - хозяин, и все что против него -ЗЛО

[Masha Klim]

автор оригинала Erehel


Но ведь Моргот является злом не потому что "убивал бабушек-процентщиц" ,а потому что своей мелодией пошел против воли Эру. Можно конечно расуждать методом ЧКА. Но в своем мире Эру - хозяин, и все что против него -ЗЛО

Ну, может быть, и так, может, и хозяин. Так идти против воли хозяина - и есть гордыня. Вот я и говорю, что у Толкина Гордыня - наипервейший из всех пороков.
Потому и хоббитов "пустили" со злом воевать, что самые нечестолюбивые из всех народов.
А что такое ЧКА?

[Morgana]

автор оригинала Masha Klim

Типа Добро - норма, а Зло - нарушение этой нормы.

Странно, если бы было наоборот Мы все таки творенья Бога, а не чьи-либо еще

[Iolly]

автор оригинала Erehel
Но в своем мире Эру - хозяин, и все что против него -ЗЛО

(Йолли тихо мрачнеет и уходит творить свой собственный мир. Где нет никаких хозяев. По ту сторону зла и добра.)

... нет, я согласна с этой концепцией! Просто мне она не нравится

автор оригинала Morgana
Мы все таки творенья Бога, а не чьи-либо еще

... По поводу Арды мне все ясно и понятно. Мы точно знаем, что ее сотворил Эру, и разногласий по этому вопросу пока не наблюдается ( по крайней мере среди эльфов... (шутю))

...А если говорить о Земле... Тут единственное, что можно сказать с уверенностью: "Я знаю что ничего не знаю" Исключительно вопрос веры и имхи, как я уже и говорила... ведь нет никаких доказательств, нету!

[Ellen]

Quote: Йолли тихо мрачнеет и уходит творить свой собственный мир. Где нет никаких хозяев. По ту сторону зла и добра.

...Где хозяйкой и мерилом Добра будет, соответственно, Йолли?

[Iolly]

автор оригинала Елена
...Где хозяйкой и мерилом Добра будет, соответственно, Йолли?

Ага! (по поводу зла и добра см. предыдущий пост )

[Masha Klim]

автор оригинала Morgana


Странно, если бы было наоборот Мы все таки творенья Бога, а не чьи-либо еще

А... Боюсь, сейчас начнется путаница... Да, если ты верующий человек, то несомненно. А если человек не верит, то для него это может быть и странно.

[Rohirrimka]

А что...очень даже здравая мысль. Что если Зло - есть искажение Добра, потому что Добро первично. Оно "естественно" для человека, вне зависимости от того, был ли человек создан Богом или нет.

[Bete Noire]

автор оригинала Rohirrimka
А что...очень даже здравая мысль. Что если Зло - есть искажение Добра, потому что Добро первично. Оно "естественно" для человека, вне зависимости от того, был ли человек создан Богом или нет.

Зло не искажение добра, а его отсутствие, потому что Зло (imho) не сущность, а отсутствие таковой. Потому Моргот не есть воплощенное зло, он просто наибольшее из существующих зол. если говорить с точки зрения религии, то Добро=Бог, добро в человеке есть степень неотрицания человеком Бога, тогда Зло та пустота, которая возникает при этом отрицании. Можно заменить слово Бог словом Добро, получится нерелигиозное IMHO. Кстати Зло как отсутствие лучше согласуется с неспособностью Зла творить, пустота творить не может.
Насчет гордыни согласен полностью.
А то, что все что против Эру=Зло, вытекает не из того, что Эру-хозяин мира, дп это и не так, а потому что он и есть добро. Все IMHO

[Alder]

автор оригинала Ikar

Уважаемые Rohirrimka и Alder! Вы жестоко заблуждаетесь, думая, что бывают войны "по правилам". А грабительские походы грязных и вонючих крестоносцев - просто омерзительны,

Ох, уж сколько раз перемывали косточки бедным крестоносцам. In the name of God they kill, In the name of God they rape, Blood leads to glory - for God's sake.
Но резня заложников Ричардом не отменяет, скажем, осады Акры. Так что...

[Iolly]

автор оригинала Alder
Но резня заложников Ричардом не отменяет, скажем, осады Акры. Так что...

... А что там было, в смысле осады и заложников? ( а то я просто не понимаю, почему эти два события противопоставлены...)

автор оригинала Bete Noire
А то, что все что против Эру=Зло, вытекает не из того, что Эру-хозяин мира, дп это и не так, а потому что он и есть добро. Все IMHO

Йолли, наслушавшись определений, типа: "Зло есть отсутствие добра":
..а можно еще услышать твою имху по поводу того, что есть добро? Я не придираюсь, чесное слово!
Зы: обилие имхо на количество слов меня оч. радует Имхо, лучше больше, чем вообще не...

[Ellen]

автор оригинала Rohirrimka
А что...очень даже здравая мысль. Что если Зло - есть искажение Добра, потому что Добро первично. Оно "естественно" для человека, вне зависимости от того, был ли человек создан Богом или нет.

Это моя любимая концепция Добра и зла, т.к., ИМХО, она очень хорошо все объясняет. И не вызывает чувства безысходности - как тот же дуализм.

[Rohirrimka]

Bete Noire если Зло - лишь отсутствие Добра, тогда получается, что отсутствие действия - Зло. То есть, если ты не творишь добра - ты этим самым творишь зло?

[Masha Klim]

автор оригинала Rohirrimka
Bete Noire если Зло - лишь отсутствие Добра, тогда получается, что отсутствие действия - Зло. То есть, если ты не творишь добра - ты этим самым творишь зло?

Лично я этого не разделяю. Мне просто не нравится такая точка зрения, кажется несправедливой.
Но то мне, а то другим. Например, Данте Алигьери Как ты помнишь, у него второй круг ада - именно местечко, припасенное для тех, кто ничего не сделал в своей жизни.
Вообще, насколько я помню, это отвечает концепции католицизма. Грубо говоря, чтобы стать "хорошим", надо обязательно творить добро. Ничегонеделанье тебя не спасет.

[Ellen]

Возможно, стоило бы вспомнить принцип "непротивления злу"... Если ты не можешь противостоять злу (т.е. ДЕЛАТЬ что-то доброе), то хотя бы "НЕ УЧАСТВУЙ" в зле.

И это уже будет хоть что-то. Так что насчет бездействия вопрос спорный и зависит, имхо, от ситуации.

[Masha Klim]

Ой, тут какая-то путаница. Я согласна, что вопрос спорный, но непротивление злу - это имеется в виду непротивление злу насилием. По другому противиться злу можно и должно.

[Ellen]

Вообще, да. Я не очень хорошо сформулировала. Но то, что я хотела бы подчеркнуть - БЕЗДЕЙСТВИЕ ТОЖЕ МОЖЕТ НОСИТЬ ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ РАЗНЫЙ ХАРАКТЕР.

[Bete Noire]

автор оригинала Iolly



Йолли, наслушавшись определений, типа: "Зло есть отсутствие добра":
..а можно еще услышать твою имху по поводу того, что есть добро? Я не придираюсь, чесное слово!

Добро есть отсутствие Зла
Честно говоря не возьмусь формулировать даже imho. Во первых, что делать с его абсолютностью или относительностью. Если добро относительно - дать ему определение заведомо невозможно (imho), так как то что есть добро для одного не является таковым для другого
Мое имхо - добро абсолютно может быть определено, наверное, только перечислением своих составляющих. Точнее надо думать. Само собою все imho
Кстати вот отсутствие милосердия -жестокость, а отсутствие жестокости, ещё не есть милосердие. То есть если Зло -искажение Добра, то отсутствие Зла, есть отсутствие искажения, есть Добро. А если Зло отсутствие Добра, то отсутствие Зла, есть лишь отсутствие отсутствия, то есть наличие чего-то, не факт, что Добра. Второй вариант (imho) реальней(см пример выше). Все снова imho