Обсуждение "Отрывков из писем Ингару"

[Allora]

Статью прочитала недавно, еще не все в голове уложилось. Шизофрения, говорите? Любой гений слегка шизофреник. Это я так, для справки. По-моему, право на жизнь такая теория имеет. Почему-то я согласна насчет эльфов с Clouder. Часть природы... не Добро, не Зло. Что-то в этом есть. Но вот в чем я убеждена на все сто процентов - Гэндальф ничего не делал просто так. Он действительно выглядит мозговым ценром всего, что происходит в Средиземье, и не всегда все его мысли понятны с точки зрения простого читателя. (Хм-м... Это дубли у нас простые, тут же подумалось мне...) А "гроссмейстер" - это ведь правильное определение. Тут праит бал Гэндальф. Кстати, косвенно это признает, в частности, Галадриэль в беседе с Хранителями... К сожалению, кроме женской интуиции, больше ничего предложить не могу, но статья Пронина меня чем-то зацепила. Истина где-то рядом... P.S. А еще мне очень понравилась мысль о том, что все произведения о Средиземье - рассказы очевидца. Если серьезно, я сама об этом думала, еще до статьи. Только у меня была другая мысль (не смейтесь!) - что Профессор и есть Гэндальф...

[Kurt]

Да все мы часть природы - эльфы, люди, гномы, хоббиты, орлы, даже валар и майар.

[Morgana]

автор оригинала Allora
Только у меня была другая мысль (не смейтесь!) - что Профессор и есть Гэндальф...

Ну что Вы.
Всем известно, что Профессор - это Бомбадил

[TheHutt]

Только у меня была другая мысль (не смейтесь!) - что Профессор и есть Гэндальф...

Кстати, МакКеллен, когда готовился к роли Гэндальфа (Серого), он ориентировался на манеру речи, ходьбы, держания тела --- самого Толкиена.

[Пластун]

автор оригинала Vasya Gondorsky
А что бы это дало? Княжество с населением в тысячу человек - это может рассматриваться только как чисто политический акт.

То ли дело у Теодена: 2300 человек (утрирую, конечно, просто к слову пришлось).

[Tinko]

Э-э-э-э... народ, может я чего не помню или не понимаю, но на могиле Толкиена выбито ...Берен.

[Allora]

И Гэндальф мог мечтать о судьбе Берена...

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Пластун

То ли дело у Теодена: 2300 человек (утрирую, конечно, просто к слову пришлось).

Ну, прям, только полный сбор роханского войска насчитывал 12 тысяч, а это куда меньше половины населения.

[Гофман]

автор оригинала Cath
Странная ситуация складывается, однако, в этом треде. Те, кто становится на защиту автора "Писем", ведь отнюдь не разделяют его точку зрения. По сути некоторое количество участников форума на протяжении четырех страниц доказывают свое право обсудить заинтересовавшую (даже ИМХО, нельзя сказать "понравившуюся", просто - вызвавшую интерес!!) их статью. Не понимаю, почему люди должны столько бороться только ради того, чтобы задать вопрос?

Что значит "бороться"? С кем? Просто некоторые, услышав мое мнение о статье, тут же стали защищать право статьи на существование и право автора на свое мнение. Защищать от меня. Хотя я этим правам никак не угрожал и не отказывал статье и автору в этих правах.

Ладно, проехали.

автор оригинала Гофман
А как вам Галадриэль, которой только и нужен предлог, чтобы не воевать с Сауроном? Это Галадриэль-то, которая в авантюре Феанора участвовала? Сестра Финрода, которого лично это самый Саурон волколаку скормить пытался? (Не говоря о остальных ее братьях. И о дочери.)

А для чего она в авантюре Феанора учавствовала?
"Галадриэль, воинственная и статная, единственная женщина среди спорящих принцев, желала идти в поход. Она не давала клятвы, но слова Феанора о Средиземье пылали в её сердце. Не терпелось ей увидеть безграничные просторы и (!) править в них - в собственном владении и по собственной воле."
(Сильмариллион, гл.9 "Об исходе Нолдоров")
Вот - основной мотив двигавший эльфийскую принцессу в момент исхода, жажда власти, а не справедливости. Ни слова не сказано о ненависти Галадриэль к Мелькору или Саурону. Поводы ненавидеть их, безусловно были, но клятв о мести она не давала! Плохой мир - лучше доброй войны! В этом смысле Пронин вполне логичен.
Кроме того, подумайте: в чём основная задача правителей любого государства? В первую очередь - соблюдение интересов СВОЕЙ страны и СВОЕГО народа (государственных интересов).
В чём заключаются государственные интересы Лотлориэна?
1. Мир для лориэнских эльфов. Мир тактический и стратегический.
2. Если война неизбежна - вести её с минимальными жертвами (по возможности чужими руками, помогая союзникам деньгами, оружием и продовольствием, но не жертвуя своими гражданами)
3. Любые контакты с внешним миром должны приносить Лориэну пользу (В политическом и экономическом смыслах).
Все три пункта, как я считаю, вполне НОРМАЛЬНЫ, а если я в чём-то ошибся - приведите свою аргументацию (по возможности с цитатами).

[Kurt]

Эонвэ и ваниар тоже не давали никаких клятв о мести.
Просто пришли и Тангородрим к морготовой бабушке...

А Галадриэль с Келеборном - Дол-Гулдур...

[Geralt]

автор оригинала Clouder

Вот - основной мотив двигавший эльфийскую принцессу в момент исхода, жажда власти, а не справедливости. Ни слова не сказано о ненависти Галадриэль к Мелькору или Саурону. Поводы ненавидеть их, безусловно были, но клятв о мести она не давала! Плохой мир - лучше доброй войны! В этом смысле Пронин вполне логичен.
Кроме того, подумайте: в чём основная задача правителей любого государства?

Писать так - значит отвергать всю космогонию Сильмариллиона. Если же следовать ей, то противостояние эльфов и людей Саурону (так же как перед этим Морготу) - это не банальная драка за кусок земли, за то кто кому будут платить налоги или политическое маневрирование с целью поддержания равновесия. Это борьба против существа, который губит и отравляет все Средиземье. Еще когда я в глубоком детстве читал "Хоббит" и понятия не имел о ВК или Сильме, уже тогда я (неосознанно) воспринимал орков, как признак болезни. Типа, заболела земля и на ней сразу развелись орки, волки и т.д. Так вот Саурон (как и его учитель) - причина этой болезни. Ненависть к ним эльфов - ненависть к тем, кто губит землю, на которой они живут, к тем кто соблазнил и стал причиной гибели большинства из их народа. И потому фразы Пронина "они оставляли Саурона, как противовес Гондору", "тогда бы они имели дело с обескровленным Барад-Дуром" звучат просто дико.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Clouder

А для чего она в авантюре Феанора учавствовала?
"Галадриэль, воинственная и статная, единственная женщина среди спорящих принцев, желала идти в поход. Она не давала клятвы, но слова Феанора о Средиземье пылали в её сердце. Не терпелось ей увидеть безграничные просторы и (!) править в них - в собственном владении и по собственной воле."
(Сильмариллион, гл.9 "Об исходе Нолдоров")
Вот - основной мотив двигавший эльфийскую принцессу в момент исхода, жажда власти, а не справедливости. Ни слова не сказано о ненависти Галадриэль к Мелькору или Саурону. Поводы ненавидеть их, безусловно были, но клятв о мести она не давала! Плохой мир - лучше доброй войны! В этом смысле Пронин вполне логичен.
Кроме того, подумайте: в чём основная задача правителей любого государства? В первую очередь - соблюдение интересов СВОЕЙ страны и СВОЕГО народа (государственных интересов).
В чём заключаются государственные интересы Лотлориэна?
1. Мир для лориэнских эльфов. Мир тактический и стратегический.
2. Если война неизбежна - вести её с минимальными жертвами (по возможности чужими руками, помогая союзникам деньгами, оружием и продовольствием, но не жертвуя своими гражданами)
3. Любые контакты с внешним миром должны приносить Лориэну пользу (В политическом и экономическом смыслах).
Все три пункта, как я считаю, вполне НОРМАЛЬНЫ, а если я в чём-то ошибся - приведите свою аргументацию (по возможности с цитатами).

Есть и другая версия - там Галадриель сражалась против нолдор Феанора в Альквалондэ, защищая своих родичей со стороны матери и после отправилась в Средиземье чтобы чем возможно расстраивать планы Феанора. Да, Средиземье манило многих, многие основали там свои государства, но не надо при этом изо всех делать Макиавелли. Вообще говоря, поступки, сделанные из своих корыстных интересов в Средиземье неизменно оборачивались во зло, поэтому практика современной политики к миру Толкиена, мягко говоря, не подходит (Пронин-то, конечно, считает иначе). Тем более, не причем здесь клятва. Как мы помним, клятва Феанорингов сподвигала их не на борьбу с Морготом, главным образом.
По поводу Лориена: почему эльфы Лориена учавствовали-таки в Последнем Союзе, а не "загребали жар чужими руками". В остальном - трудно не согласится, врядли для каких-либо эльфов война была самоцелью.

автор оригинала Geralt


Писать так - значит отвергать всю космогонию Сильмариллиона. Если же следовать ей, то противостояние эльфов и людей Саурону (так же как перед этим Морготу) - это не банальная драка за кусок земли, за то кто кому будут платить налоги или политическое маневрирование с целью поддержания равновесия. Это борьба против существа, который губит и отравляет все Средиземье.
<......>
И потому фразы Пронина "они оставляли Саурона, как противовес Гондору", "тогда бы они имели дело с обескровленным Барад-Дуром" звучат просто дико.

А насколько дико для Вас звучат доводы ряда журналистов, что Саддама Хусейна в Ираке американцы оставили для стращания арабских соседей и усиления собственного влияния в регионе?
Сами то американцы говорят о "оси зла", о "беспощадной борьбе за идеалы демократии"!
Сейчас Вы им верите?
А многие рядовые американцы действительно верят, что их страна - оплот мира и добра в ужастно злобном и насыщенном террористами мире! И все действия американского правительства основаны исключительно на альтруистичных идеалах!

[Мидж]

Отставить политику.

[Wayseeker]

автор оригинала Clouder

А насколько дико для Вас звучат доводы ряда журналистов...

Ну вам (сторонникам данной теории) уже много раз говорили, что не надо подсовывать мотивацию современных политиков эльфам. Именно в этом и заключается главная подтасовка. Пронин её даже не пытается доказывать, он принимает её как аксиому. А между тем она
1. Прямо отрицается Толкиеном.
2. Никак не подтверждается фактами.

Не надо принижать героев. Надо расти самим.
Впрочем, вам это уже говорили, и не раз...
Повторюсь - жалко мне авторов таких теорий... Сер и безрадостен их мир...

[Geralt]

автор оригинала Clouder


А насколько дико для Вас звучат доводы ряда журналистов, что Саддама Хусейна в Ираке американцы оставили для стращания арабских соседей и усиления собственного влияния в регионе?
Сами то американцы говорят о "оси зла", о "беспощадной борьбе за идеалы демократии"!
Сейчас Вы им верите?

Ключевым в моем сообщении было "чтобы писать это - надо отвергнуть всю космогонию Сильмариллиона"
Чтобы твоя аналогия была верна надо принять следующие допущения :
1) американские политики лично знакомы с Силами нашего мира.
2) американские политики непосредственно связаны с Землей и ощущают ее боль и радость как свою.
3) действия Хусейна ведут к искажению и заболеванию нашей планеты.

Можно и дальше писать, но и этого хватит. Совершенно очевидно, что эти утверждения неверны, во всяком случае недоказуемы. Значит неверна и твоя аналогия, поскольку у Толкиена все эти вещи заданы изначально.
Проще говоря мировоззрение и отношение с миром у эльфов совершенно иное, чем у наших политиков, потому и не надо им навязывать мотивы наших политиков.

автор оригинала Geralt

Чтобы твоя аналогия была верна надо принять следующие допущения :
1) американские политики лично знакомы с Силами нашего мира.
2) американские политики непосредственно связаны с Землей и ощущают ее боль и радость как свою.
3) действия Хусейна ведут к искажению и заболеванию нашей планеты.

Проще говоря мировоззрение и отношение с миром у эльфов совершенно иное, чем у наших политиков, потому и не надо им навязывать мотивы наших политиков.

Дело в том, что на основании ряда неточностей и несоответствий, Пронин, и я вслед за ним, сомневаемся в чистоте эльфийской мотивации. Если предположить что Средиземье существует, а Толкиен излагает версию происходящих событий с точки зрения официального Ривенделла, то вполне реально сделать анализ данного изложения и по существующим неточностям воссоздать факты, подвергшиеся "эльфийской цензуре".
Представьте себе, что в Средиземье, талантливый местный писатель написал книгу о мифической России и восстании благородных большевиков, чувствующих боль простого народа как свою... И далее - реальная история советского государства первых двух пятилеток... В классическом изложении советских историков!
Читать это будет крайне увлекательно и интересно. Но к реальной подоплёке событий можно будет подойти, только изучив все неточности в изложении и допустив, что теория Марксизма-Ленинизма не настолько идеальна, классовая борьба - не правило а исключение, а сами большевики по своим зверствам в Гражданской войне не уступали белогвардейцам и анархистам.
В "Письмах" предполагается именно такой вариант: предпологается, что ряд фактов в истории Средиземья искажен.
А о том, что эльфы - не самый безгрешный народ, достаточно много написано в "Сильмариллионе".

[Tari-bird]

Клаудер, наверное это бесполезный спор.

Дело в том, что картина мира людей, которые смогли прочитать статью и тех, у кого она вызвала рвотный рефлекс, разная. И строится на том, что для одних Средиземье - это идеальный мир, ценральная суть которого - в постановке этическо-нравственных задач и способов их решения.

Для других Средиземье это мир, который хочется материализовать в понятиях нашего мира (другого то мы не знаем!). И тогда вылезают все вышеобспоренные протоворечия.

Я лично уверена, что Профессор строил именно идеальную картину мира и поэтому всячески избегал политики и экономики. И в этом смысле те, кто нас пинал - правы.
Единственно о чем я жалею, так это о том, что многие форумчане, клеймя автора статьи заодно заклеймили и всех тех форумчан, кому интересно было ее почитать. И я все пытаюсь понять, почему? Откуда такая категоричность по отношению к ближнему?

автор оригинала Tari-bird
Клаудер, наверное это бесполезный спор.

Дело в том, что картина мира людей, которые смогли прочитать статью и тех, у кого она вызвала рвотный рефлекс, разная. И строится на том, что для одних Средиземье - это идеальный мир, ценральная суть которого - в постановке этическо-нравственных задач и способов их решения.

Для других Средиземье это мир, который хочется материализовать в понятиях нашего мира (другого то мы не знаем!). И тогда вылезают все вышеобспоренные протоворечия.

Согласен на все сто процентов!
Глупо верующему доказывать мирскую сущность его Пророков.
Но для меня, после статьи Пронина, Средиземье стало гораздо более реальным!
Открылась новая грань этого мира!
При всех ударах по эльфийским идеалам - я в восторге от статьи.
Я восхищаюсь Профессором!
Я восхищаюсь Средиземьем!
Я ведь обращал внимание на все эти мелкие заковырки, но считал их естественными недоработками Толкина!
Теперь - они вписались для меня в стройную систему его мира! Оказалось, что это не ошибки или упущения - а ключи к пониманию истинной истории под маской эпических произвидений и сказки для детей!

[Tari-bird]

Да здравствует Профессор, которым мы восхищаемся!
Да здравствует Средиземье, которое реально в наших мечтах!
Да здравствуют эльфы, люди, хоббиты и гномы, рядом с которыми мы хотели бы прожить всю жизнь и умереть в один день.

Да здравствует Форум, где все это можно выкрикнуть от чистого сердца.

[Экс]

автор оригинала Clouder

...(скип)... истинной истории под маской эпических произвидений и сказки для детей!

Ага, это сильно!

[Kurt]

Клаудер, вы несете чушь.

Вы можете сколько угодно "предполагать, что Средиземье реально, а С, ВК и Х - "эльфийская пропаганда", от этого Среиземье не перестанет быть выдуманным проф. Толкином "мифологическим периодом истории", в котором абсолютно прав Толкин, а не авторы подобных "статей".

А раз так, то всем этим "предположениям" - грош цена. даже меньше.

[Гофман]

автор оригинала Tari-bird


Дело в том, что картина мира людей, которые смогли прочитать статью и тех, у кого она вызвала рвотный рефлекс, разная. И строится на том, что для одних Средиземье - это идеальный мир, ценральная суть которого - в постановке этическо-нравственных задач и способов их решения.

Для других Средиземье это мир, который хочется материализовать в понятиях нашего мира (другого то мы не знаем!). И тогда вылезают все вышеобспоренные протоворечия.

Как я уже неоднократно объяснял, главная причина моего, эээ... скажем так, недовольства статьей - именно знак равенства между собственными "понятиями" автора, выраженными в статье, и "понятиями нашего мира". Это раз.
А вот два: допустим, нашел он противоречия. А вот почему их непременно надо какой-нибудь гадостью объяснить?
Потому, что не гадость бы скрывать не стали?
"-С позволения Вашего Величества, я этого письма не писал. Там нет подписи.
-Тем хуже, - сказал Король, - Значит, ты что-то дурное задумал, а не то подписался бы, как все честные люди." (с)

[Экс]

Гофман, ну понятия у него о нашем мире такие.

Вон мой сосед только что уверял меня, что монархия - это единственно правильная система управления государством. Приводя в пример, ессно, королеву Беатрикс, которая, собственно, и не управляет ничем. Зато жить хорошо и приятно.

[Kurt]

Монархия - круто!

Я, между прочим, давно уже предлагал своим белорусским знакомым пригласить Радзивиллов на престол великих князей

[Экс]

Ага, а их самих спросить? А то вдруг призовете, а оне и не согласные вовсе!

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Clouder
Дело в том, что на основании ряда неточностей и несоответствий, Пронин, и я вслед за ним, сомневаемся в чистоте эльфийской мотивации. Если предположить что Средиземье существует, а Толкиен излагает версию происходящих событий с точки зрения официального Ривенделла, то вполне реально сделать анализ данного изложения и по существующим неточностям воссоздать факты, подвергшиеся "эльфийской цензуре".

Да пожалуйста, плюрализм и в Средиземье существовал. Допустим, Торин, узнав, что у Бильбо дома серебряные столовые приборы сразу смекнул, что хоббит - профессиональный вор!
Или вот еще пример: Саурону в страшном сне присниться не могло, что кто-то отправится уничтожать Кольцо - он был уверен, что даже последний эльфийский дурак будет пользоваться им для собственной выгоды, укрепления собственного государства и внешней политики.
Так что весь вопрос, чья сторона вам ближе - Гэндальфа сотоварищи или кого еще.

[Airis]

Мне вот любопытно, а у гномьих колец были камни? А у назгульских?

Что до "писем", то на мой взгляд это просто легкий стеб (в хорошем смысле). Из тех, что выдаются под пиво (сидр) в хорошей компании. В принципе, скорее всего, автор даже так и не думает, он просто развлекается.

Ну а что до доказательств, при одной маленькой погрешности (а как видно их предыдущих постов, этих погрешностей вагон и тележка) в логике пли начальных данных, можно доказать что угодно.
Нам на дискретной математике, в качестве примера доказывали, что все кошки серы.
Да и студенты на зачете очень лихо это проделывают Докажут что-нибудь, а когда им скажешь "неправильно", сходу доказывают противоположное.

P.S. А все же очень тяжко читаются эти "письма". Скучно.

[Airis]

автор оригинала Пуп Земли

Кроме того, человек, не имеющий наследников (Такой Крутой Род как у Арагорна), просто должен... нет обязан обзавестись потомством, не теряя времени на плохо раскачивающихся эльфиек

Справедливости ради отмечу, что истории известны случаи, когда из-за любви цари отказывались от короны (чтоб продлять род с тем, с кем захотят и тогда, когда захотят). Да, таких случаев единицы, но они были.
У Арагорна был весьма сильный характер, сомневаюсь, что его можно было заставить что-нибудь сделать, чего ему не хотелось. Если он хотел продлять род исключительно с Арвен, он был способен это свое право отстоять.