рейтинг отклонений от книги во трем фильмам

[Rадо]

Я еще не слишком углубилась в форум, но мне кажется, что подобного «разбора» еще нет. Мне показалось, что стоит собрать все более или менее значимые отклонения от книги и составить рейтинг. Если идея не будет поддержана, я хотя бы вот так системно выражу свое мнение. Список этот я составляла по памяти (перечитывала ВК целиком примерно полгода-год назад) и по постам на форуме. Может, кто-то добавит. И еще вопрос – может быть, когда список будет сформирован, его стоит оформить в виде голосования?
Я там проставила свое мнение. Соответственно, О-отрицательно, Н-нейтрально, П-положительно. Правда, местами еще плюсики и минусики имеются.

1. Начало. Битва светлых и темных сил и отсекновение пальца. Н- (Все же, какие-то вещи не надо было визуализировать. Эта битва – нечто выдающеся, почти непостижимое. А тут – ясно, что компьютер постарался. Впрочем, постарался хорошо.)
2. Смерть Исилдура. Н- (Складывается впечатление, что Исилдур погиб на пути домой с этого боя.)
3. Магорубка. Кстати, спасение Гэндальфа, на мой взгляд, обставлено несколько картинно. О
4. Отсутсвие Тома Бомбадила. (Скажу честно, я не знаю, как к этому относиться. Может, оно и к лучшему. Ведь наверняка половина аудитории бы сочла, что воплощение не соответствует… да и не хотелось бы оказаться в этой половине. К тому же, по большому счету, динамичного в этой сцене только спасение хоббитов. Тогда надо было бы и про лес. Все остальное время они просто живут у Тома. К тому же, если даже у толкинистов вызывает споры, кто такой Том Бомбадил, у «простых граждан» непонятка была бы гораздо сильнее.)
5. Отсутствие умертвий. (Тоже не знаю. Это логично вытекает из отсутствия Тома Бомбадила.)
6. Слияние Глорфинделя и Фродо. П (И так персонажей много, «и даже у мечей имена».)
7. «Отвоз» Фродо, а не самостоятельное его бегство. Н+ (Это жалко, но по большому счету не так уж много меняет. Фродо и так герой, обойдется без небольшой порции героизма. Зато какие скачки!)
8. Появление, точнее, представление зрителям Боромира раньше совета, и его, не слишком уважительное обращение с мечом. О (Возможно, это паранойя, но мне кажется, по сценарию Барамир постоянно несколько дискредитируется. Правда, благодаря игре Шон Бин это нивелируется. Сугубо ИМХО!)
9. Демонстрация производственного процесса производства орков. О+ (Не то, чтобы это было совершенным враньем, но… как-то это выглядит слишком конкретно.)
10. Зрительное представление подвига Боромира (в книге только слышен звук рога, потом Боромира находят уже умирающим, и это, как мне кажется, в книге достаточно важно). П+ (Комментарии излишни.)
11. Зрительное представление борьбы Гэндальфа с Барлогом (см. про производство орков). О
12. Изгнание бесов из Теодена. П («Возвращение» Теодена сделано настолько эмоционально сильно, что этой сцене хочется простить ее надуманность.)
13. «Арагорн навернулся» со всеми последующими событиями. О
14. Зрительное изображение победы онтов. Н+ (Героическая вещь!)
15. Повышенное внимание к битве в Хельмовой Пади. П
16. Наличие здесь эльфов. Н (Не думаю, чтобы это сильно чему-то противоречило.)
17. «Атака Гэндальфа». П- (Сцена впечатляющая, конечно, но искажает роль Гэндальфа. Гэндальф в фильме вообще несколько более активен, чем в книге. Как мне кажется.)
18. «Отволакивание» хоббитов в Осгилиат. Н-
19. Отсутствие Сарумана. Н- (Это плохо, но в свете того, что события в Шире не показаны, дальнейшая судьба Сарумана не представляет интереса.)
20. Зажжение сигнальных огней ПИНОМ. О (Это неправда. Впрочем, это согласуется с искажением образа Денетора.)
21. Поведение Гэндальфа в Минас-Тирите в целом. Фактически, он взял командование обороной города на себя. О (Правда, это логично в свете такого Денетора.)
22. Поведение Гэндальфа по отношению к Денетору. Правда, оно логично в свете такого Денетора. О
23. Отсутствие исцеления Фарамира и Эовин. О
24. Приезд Элронда в стан ристанийцев. О-
25. Подстава Горлума и последующий «скандалешник». О
26. События у Ородруина. ПО (Сложная все-таки сцена. Есть и очень хорошее, и нелепое.)
27. Искажение образа Фарамира. Н- (Я понимаю, что это очень сложная кастинговая задача. У Фарамира достаточно мало времени, чтобы проявить себя, при этом большую часть этого времени он занимается душевной работой – борется с искушением - кольца и страдает от несправедливого отношения отца. Почти никакого «махалова» и криков «charge!». Для того, чтобы воплотить книжного Фарамира на таком скудном материале нужен был бы актер с фантастически мощной харизмой. К тому же привлекательный. К тому же достаточно молодой, ну, хотя бы средних лет. Вот и ищи. (А я знаю одного такого. Только не скажу!) Венхам изумительно сыграл, просто изумительно, хотя все же другого человека.
28. Искажение образа Денетора. Ужасное! О – (А чего объяснять, тут уже тема такая на сотню постов есть.)
29. «Добавления» в линию отношений Арагорна и Арвен. О- (Обсуждается в теме «тоже не рецензия»)
30. Отсутствие линии Фарамир – Эовин. О- (См. там же.)

Еще несколько ляпов.
1. Троекратно повторенный вопрос к мертвым.
2. Сэм возвращается, когда находит лембас.

Мелочи, которые мне не нравятся.
Арагорн сжимает меч, когда Боромир берет кольцо. Мне кажется, не надо было бы противопоставлять Арагорна и Боромира. Тем более, что их начали противопоставлять еще с эпизода с мечом.

[radio_weiss]

БЛИН! Сколько можно требовать, чтобы спойлерный темы открывались в соответствующем разделе? Мне Предупреждение вынести?
Я серьезно.

[Cell]

edited by RW
Действия модератора в паблике не обсуждаются, см. Правила.

[Tivien]

Rадо, если уж составлять, то не рейтинг, а список. И зачем вобще это нужно?

[Tivien]

Эмоции, и какие. С чего, к примеру, отклонения названы ляпами?

[Cell]

Tivien, ээммм...это я не к тому сказала про эмоции Что касается темы, то всё это обсасывалось вместе и по отдельности в других тредах и рецензиях. Советую, к примеру, заглянуть в "Последний Приют Пуриста"

[alexbel]

Нда называть свое отношение к тем или иным отклонениям от книги - "рейтингом" - это сильно
Кстати, где оценка такого немаловажного отклонения, как отсутствие сцены раздачи подарков после дня рождения (то, что делал Фродо вместо свалившего дядюшки)? Где оценка отсутствия важной сцены нападения варгов в Эрегионе, перед Морией, где мы впервые видим Гэндальфа не мудрого старца, но бесстрашного воина? ( )

В общем, вот мой рейтинг этой темы: О--

[Geralt]

А я вот не соглашусь, пожалуй. Было бы неплохо собрать все подобные сцены (вызывающие неприязнь или сомнения) и посмотреть на них на всех свежим взглядом. Может какие -то тенденции удастся уловить. Вообще для анализа весь материал лучше собирать "в кучу".

[Donna Anna]

Я тоже думала о том, чтобы сделать какой-то такой список, но всегда пасовала перед величиной проблемы
Есть большой вопрос: что считать отклонениями...
Например, возможно, не имеет смысл обсуждать то, что в фильм не включено? Потому что тогда задача становится слушком сложной

[Geralt]

Один человек такой труд не потянет, тут нужны коллективные усилия всех недовольных . Не обсуждать, то что не включено не удастся - многие полили вырезанное горючими слезами любви и разочарования.

[Rадо]

Интересно, что я когда начала этот список писать, не очень-то верила в то, что доберусь до конца. Мне казалось, что едва ли не по каждому эпизоду будет что написать. В результате же я сама для себя "открыла", что в фильме есть крупные куски, которые максимально близко отражают оригинал.

[Rадо]

Ляпами названы такие вещи, которые лишены логики с любой точки зрения - и книги, и фильма. За исключением этих моментов, все отклонения от книги вписываются в логику фильма. Сам по себе фильм мне кажется глубоко органичным.

Почему это ляпы достаточно объясняется в других тредах.

Я бы назвала еще несколько "технологических" ляпов, правда, о некоторых тоже уже шла речь.
- Горлум с точки зрения обычной физиологии не может поднимать кольцо, уходя в расплавленную лаву почти с головой.
- Стенобитные орудия наносят слишком сильный ущерб стенам Минас-Тирита.
- Некоторые сигнальные маяки расположены на вершинах, пожалуй, пятерочных или даже шестерочных по альпинистской квалификации. То есть, почти недоступных. А возле них должно быть постоянное дежурство.
- Мордор показан как сплошная выжженная пустыня. А ведь там должны были быть где-то расквартированы все войска.

По поводу "оценок". Приношу извинения. Я не объяснилась, и получилось действительно нескромно. Эти «оценки» - это своего рода характеристика восприятия отклонений «средним» толкинистом, каким я себя считаю, и человеком, на занимающимся профессионально кинематографом. В другом треде прозвучала такая мысль, что надо не набрасываться на Джексона, за то что он сделал «эту дурость», а стараться понять, почему он это сделал. Вот я и постаралась понять и сформулировать насколько я сама понимаю или не понимаю, почему сделано то или иное отклонение. П – это значит, я понимаю, что это было сделано обосновано, скажем, по соображениям экранного времени, изменение не «царапает», а иногда даже понимаешь – фильм от этого только выигрывает. Н – значит, я не вижу в изменении острой необходимости, то есть восприятие такое – ну, ладно, раз сделано, значит сделано. Ну, и О – когда совершенно непонятно, зачем нужно было так делать, когда сильно искажаются характеры героев, или – эмоционально – когда обидно за любимого героя.

Да, я вспомнила еще два отклонения, которые я забыла.
Фродо и Сэм идут с колонной орков в орочьей амуниции.
Волшебный источник в лесу Фангорн и рост Мерри и Пина. Хотя, если представить сложность комбинированных съемок, когда одни маленькие больше, чем другие маленькие…

А нужен этот список, по большому счету, за тем же, зачем нужны и вообще все форумы, и беседы в кругу друзей за чашкой чая, и споры о политике на работе – потому что людям свойственно желание говорить о том, что их интересует, делиться своими мыслями по поводу того, что им близко. Другое дело, что от того, как поставлен вопрос может зависеть, сложится беседа или нет… Хотя… В принципе, такой список полезен как любой системный подход. Да, все это обсуждается по другим тредам, каждый вопрос кажется важным – как в школе – у любого учителя его предмет самый важный – но стоит посмотреть и на вещь в целом.

[Water Lily]

Первоначальное сообщение от alexbel
Tак вот откуда ноги непоняток растут! СЕЕ надо смотреть, там логика многих событий объяснена.

По-моему, Raдo имеет в виду, что в RotK Мерри и Пиппин опять одного роста с остальными хоббитами, несмотря на принятие энтдрафта. Все-таки они должны были бы быть ощутимее выше (сантиметров на пять-семь, судя по возрастанию Пиппина до 3'8", а Мерри в финале SEE TTT еще выше). В RotK разницa в росте с остальными хоббитами незаметна.

Edit: Что касается не вошедшего в фильм, еще очень жаль заговора хоббитов в первoй части, а также измененной и сокращенной до максимума роли Мерри Брендибака, но это личное.

[Water Lily]

Максимально сокращенной до минимума.

Я думаю, они выбросили разницу в росте, чтoбы несмотревшие SEE TTT не очень удивились. Xотя они как раз бы и не заметили.

[TheHutt]

Нет, это упоминается в аудиокомментариях к TTT SEE.

Brian Van't Hul: "What I told that person [who asked if Merry and Pippin are really taller] was - all the plates that we shot, we still used the same scale doubles for them. So.. but.. you tell me - the payoff is - that they are, right?"
Rick Porras: "Yes, they are definitely physically taller."

[Water Lily]

Но в RotK четверo хоббитов опять одного роста.

[TheHutt]

Lily, спасибо, исправил ошибку.
PS: ну разумеется, они четырех хоббитов не снимали в два присеста.

[Water Lily]

Hy, можно было им кирпичик там под ноги положить, или платформы к хоббитским ластам приделать, я не знаю..

[Donna Anna]

Rадо, мне всё-таки кажется, что стоит определить что именно Вы будете оценивать в этом треде. Отклонения от книги, или моменты, которые кажутся Вам сомнительными с точки зрения хорошего вкуса, или моменты которые не совпадают с Вашим внутренним вИдением? Потому что вы перечислили всего понемножку
То, что Вы называете технологическими ляпами, например, на мой взгляд вполне укладывается в рамки допуска для фильма, смотрите:

Первоначальное сообщение от Rадо

- Горлум с точки зрения обычной физиологии не может поднимать кольцо, уходя в расплавленную лаву почти с головой.

Кольцо - магический артефакт, и весьма могущественный. Согласитесь, эффект, который оно оказывает на носителя, может быть большим, чем потеря из виду
В общем случае, вполне можно допустить, что Кольцо старалось защитить носителя до последнего, чтобы продолжать существовать самому Я понимаю, что это было сделано просто для вящей зрелищности, но всё-таки это назвать это очевидным ляпом....

Или, например вершины - их нам показывают с большой высоты, никто не знает, может быть к ним проложены удобные лестницы

Всё-таки приезд Арвен к Хранителям в Братстве вещь объективная, а где квартировали армии в Мордоре...
А что если там же, где в Изенгарде - под землёй?

[Rадо]

Вы совершенно правы, Donna Anna!
Это я просто увлеклась, и стала писать все, до кучи.
Разумеется, то, что я предлагаю, как предмет для серьезного рассмотрения - это то, что в первом посте собственно в списке, то, что было предложено alexbel - защита от волков перед Морией, и еще два - рост Пина и Мерри, и колонна орков.
Я, конечно, охотно признаю Вашу правоту в том, что кольцо могло повлиять ни физиологию Горлума, это безусловно. Хотя мне все же кажется, что авторы фильма думали не о кольце - и даже не о зрелищности, а хотели добавить штрих к образу ГОрлума.
А вот по поводу костров - поверьте мне, я в этом немного разбираюсь. Они размещены невозможным образом. Конечно, авторы фильма здесь поддались соблазну зрелищности. Кстати, я не одна придерживаюсь этого мнения. Вот ссылка, данная Marya, на очень хорошую, РАЗУМНУЮ рецензию, там тоже про эти костры ;-)
http://twistedspinster.com/index.php?p=38

[Rадо]

Ой, а эта страничка-то изрядно обновилась за ночь. Я имела в виду рецензию, озаглавленную Flame of the West, сейчас она там в середине примерно.

[Tivien]

Первоначальное сообщение от Rадо
Ляпами названы такие вещи, которые лишены логики с любой точки зрения - и книги, и фильма.

Неужто? А я думала, что в кино ляпами называют технологические ошибки, как то: неровный монтаж, перескакивание предметов и одной руки в другую и т.д. Впрочем, определение это не кинематографическое, а обывательское.
Даже если принять вашу формулировку, я все равно не понимаю, как можно назвать те или иные сценарные ходы ошибками (лишенными логики). Вы думаете, что Арагорн трижды повторил воззвание к армии мертвых по недосмотру сценаристов? Или, может быть, потому, что ПиДжею плохо спалось? То же можно отнести к эпизоду с лембасами. "Соответствующие треды" я читала, в том числе многократные объяснения Лэймара и прочих заинтересованных лиц.

[Rадо]

Если можно, ссылку на эти объяснения. Про лембасы, правда, я уже встречала, а вот про троекратный вопрос - не находила. Этот форум - такая громадина!

[Tivien]

А я только лембасы и имела в виду . Про троекратный вопрос никто не объяснял - никто ведь не спрашивал. А форум громадина, не поспоришь.

[Barabashka]

В фильме было бы слишком сложно передать все событи, сделали максимально приближенный к оригиналу. Мне кажется 3 часть наиболее приближенна к оригиналу

[Mercurium]

Так как вышел третий фильм, то по-моему лучше всего его и обсуждать.

Насчет искажении линии Денетора я думаю не стоит особо растраиваться. Пусть это и другой Денетор, но все-таки все его сцены сыграны ярко и не противоречат друг другу.

23. Отсутствие исцеления Фарамира и Эовин. О

Вот это очень и очень жалко. Хотя развивать за пять минут экранного времени линию внезапной любви Эовин, которую, кажется, только что отверг Арагорн, очень сложно. Мне вообще интересно, как это они в расширенной версии это раскроют.

27. Искажение образа Фарамира. Н-

Опять же, смотря как кому. Мне вот он больше в фильме нравится. Какой-то живой стал более персонаж.

[Donna Anna]

* в пространство, ни к кому конкретно не обращаясь *
Ну почему так часто спокойное достоинство и порядочность воспринимается людьми как отсутствие живости?

[Mercurium]

* Из пространства, поняв все-таки к кому обращаются. *

Достоинство и порядочность есть даже там, где много "живости".

[Donna Anna]

[offtop = on]
Mercurium, я не намекала Замечание действительно было адресовано не Вам, а в пространство - это было размышление о человеческой натуре в общем Если бы я хотела поспорить с Вами, я бы так и сказала "с присущей мне прямотой" (с) [offtop = off]

Я же ничего не имею против фильмо-Фарамира: я смирилась. В конце концов, характер выдержан, отличная актёрская игра, общий рисунок роли на 5 баллов. И да, у него есть и достоинство и порядочность, с учётом добавленой живости, конечно

Просто эти качества в более чистом виде не кажутся мне скучными, вот и всё

[Geralt]

Вот я помню Филиас Фогг в оригинале просто воплощенное достоинство без живости. Показался он мне каким то чурбаном бесчувственным. Хотя это конечно экстремальный случай.
О человеке получаешь информацию через его переживания или поступки. В фильме проще первый путь, потому что время, время. А в книгах можно и второй.