Per Ithilien ad neopuristorum.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Павел
...учёные круги (не только нашего форума) спорят до сих пор -)

Ссылочой не поделишься? А то мимо меня как-то прошли эти споры..

[Павел]

Не, не вспомню сейчас. Это было когда перевод Кинн обсуждали.

[KG (aka Archer)]

FrodoFM!
А можно спросить: второй тред с тем же названием - он на другую тему? А если да - почему называется абсолютно так же и без копирайта? Мне-то что - народ путаться начнет.

Если есть охота поговорить - прошу сюда. А поговорить я, если кто снова не понял, о принципиальных отличиях книги и фильма - не о том, как снято и понравилось/нет, а о том что снято и зачем. Комментарии типа - "сначала сами снимите кино или вообще сделайте что-то в жизни путное, а потом обсуждайте мой любимый фильм" воспринимаю должным образом .

Эльфы в ХП меня не смутили, видимо, потому, что на Пелленоре их было минимум трое. После ТТТ у меня долго был явственный глюк, что эльфы там - из Ривендела.

ПИЭС: Неопуристы на самом деле - обыкновенные пуристы, которые ходят смотреть ВК в кинотеатр "Нео" (в Питере). =)

Очень смешно. Продвинутые вы мои... С

[FrodoFM]

Здравствуйте, люди!
Можно я тоже влезу? Просто раз уж проблема поднята... Вы простите меня, что много написал, вам все это читать придется...
Для начала хотелось бы обозначить свою позицию, хоть, наверное, четко и ясно сделать это и не получится.
Я прочитал книгу летом 1999 года, а в сентябре совершенно случайно узнал, что кто-то фильм снимает. Интернет тогда был сложной штукой, его было гораздо меньше, чем сейчас.:-) Но я использовал любую возможность, чтобы выяснить и посмотреть хоть что-то. На официальном сайте (представьте себе!) целых 9 картинок концепт-арта, а неофициальные кишат слухами, домыслами и сплетнями. Что только я не пережил в последующие 4,5 года, каким было томительным ожидание, особенно тяжело дался остаток 99 года, весь двухтысячный и двухтысячнопервый. Когда знаешь, что вот оно, вот, еще чуть-чуть и... А "официальные лица" объявляют релиз: декабрь 2001 и далее через год... Это, пардон, терзает немало. В это время я ходил как зомби, терроризировал ребят в школе, у меня была папочка с информацией на 100 листов - распечатки из интернета, все на английском, ибо, Хеннет-Аннун и в помине не существовало. Позже эта папочка переросла во что-то объемно-колоссальное (эй, питерская тусовка, замолвите словечко!). Я болел и переживал. И что? А ничего. Когда вышел первый фильм, и я понял, что это не совсем то, и не совсем так, как я себе представлял (я имею ввиду именно мои представления о фильме), я мигом себе сказал: "Эй, приятель, а почему это должно быть так, как ты себе представлял? С какой-такой стати?" и больше вопрос представлений и фантазий для меня не стоял. Разумеется не все мне нравится в фильме, разумеется, на мой взгляд, не все получилось, ничего идеального нет (привет, Лэймар! ты мне близок по своим убеждением, но это крайности, прости!), но, знаете ли, есть такая профессия: Родину защищать и я буду защищать с флагом в руках то, что является частичкой моей души, то, во что я влюблен до беспамятства и то, что дало мне лишний повод жить в эти 4,5 года. Но мои глаза не в золотом песке. Я стараюсь РЕАЛЬНО и ОБЪЕКТИВНО ОЦЕНИВАТЬ НЕКОТОРЫЕ ВЕЩИ. Конечно, вы вот скажете, что ничего объективного нет. Можно сейчас начать брызгать слюной, можно морду друг другу бить :-), можно размышлять о философии построении мира и смысле жизни, но это все - когда аргументы заканчиваются, равно как туда же, в этот же раздел, стоит поместить фразу: "О вкусах не спорят", на которую я всегда отвечаю: "Отсутствие вкуса - есть безвкусица". Жаль, что эта, навязшая в зубах, как конфетка "Тузик" (эй! верните мне мою первую и ЛУЧШУЮ в мире русскую жевачку!), фраза стала уже классической отговоркой. Снова вопрос быдла и не быдла поднимать не буду, а то забанят еще, не дай бог, ограничусь лишь тем фактом, что в начале века двадцатого и середине-конце века девятнадцатого такие вопросы среди русской интеллигенции не стояли. Есть какие-то неизменяемые с веками, непреходящие ценности, законы... Есть правила... Например, даме подавать руку при выходе из кареты, ну, там, и прочее... Можно, конечно, это все отвергать и "низводить", но кому от этого хуже? Можно говорить о вкусах, конечно, и сравнивать Леонардо да Винчи и Клода Моне с Казимиром Малевичем и прочим "артом" (в особенности стоит упомянуть Йоко Оно), можно сравнивать Ирину Салтыкову и Blind Guardian, но, пардон...
Вообщем, к делу.
Понятие "фильм" и "книга" абсолютно разные вещи. Ну вообще несовместимые. Кстати, замечу, чем дальше, развивается человечество, тем искусство становится более примитивным. Я, конечно, говорю, о массовом явлении. Разумеется, и в средние века было много всяких базарных певцов, поэтов, всяческого рода сочинителей. Музыка, театр, живопись - это все известно давно. Далее появляется книга, и это уже, скажу честно, понижение разряда искусства. Если слушать музыку, скажем, написанную к классическим произведениям, ну, скажем, "Золотой петушок" и читать это произведение, то визульный образ представить у себя в голове гораздо легче если ЧИТАТЬ. Согласны? Далее появилось кино - на сегодняшний день одно из самых примитивных и низких видов искусств. Еще Владимир Ильич говорил: "Из всех искусств для нас важнейшим является кино". Этот парень -молодец. Я его уважаю. Он хоть и злой гений, но гений, иначе он просто не смог бы сотворить с Россией ТАКОЕ (другое дело, что его устройство мира провалилось и я не поддерживаю его идей и мыслей, но вопрос не в этом). Ленин понимал, что кино - оно доступное, легкое для понимания крестьян и рабочих средство агитации. Вот сидит такой колхозник, смотрит как Чапаев тонет и такой у него сразу подъем пассионарности возникает, что прям рвется работать (как это у Маяковского - замечательное стихотворение: "...пришла веселая и стала в стойло/и стоило жить/и работать стоило!"), трудиться на благо Родины. Конечно, и книжки есть глупые, и фильмы умные - но в МАССЕ своей...
Таким образом, любая кинопостановка литературы - это ВСЕГДА понижение разряда произведения, с этим поспорить трудно, ибо, опять же, если говорить о массах... пардон, не будем употреблять это гадкое слово... так вот прикиньте, сколько людей посмотрело и фильм и прочитало книгу? Что, страшно стало? =) Или вот другой пример: моя мама работает в библиотеке, туда иногда чудные люди заглядывают. Приходит мамаша какая-то и говорит, мол, подайте третью книгу ВК. Моя мама думает, мало ли, ошиблась, приносит первую. А та ей отвечает, нееет, нам третью дайте, мы первую прочитали, вторую посмотрели, теперь третью прочтем и все будет О'Кей. Вот так.
Кроме того, ЛЮБАЯ постановка есть ИН-ТЕР-ПРЕ-ТА-ЦИЯ. Нравится нам это или нет, но это именно интерпретация. Вот, опять же, пример: замечательная книжка - "Два Капитана". Вам нравится фильм? Их два. Один сериальный, а другой - нет. А я вам скажу: МНЕ НЕ НРАВИТСЯ, КОГДА ИЗ САНИ ДЕЛАЮТ ИСТЕРИКА (ну, а о квадратной голове актера я вообще молчу). Но я ничего не могу сказать режиссеру, никаких претензий предъявить, потому что это ЕГО ЛИЧНОЕ ВИДЕНИЕ и ПРОЧТЕНИЕ ДАННОГО ПЕРСОНАЖА, который запросто может несовпадать с моим. Надо просто к этому нормально относиться. А есть еще Норд-Ост, замечательный мюзикл (царствие ему небесное), с замечательными актерами (один из которых теперь пьет пиво "Сибирская Корона" ), который, простите великодушно, еще меньше имеет с книгой общего, но который ВЕЛИКОЛЕПНО, ТОЧНО и ИЗУМИТЕЛЬНО КРАСИВО передает СУТЬ, главную мысль, а главное - ДУХ произведения.
А есть еще один из самых уважаемых иллюстраторов Толкиена - Тэд Нэсмит, который замечательно рисует, который признан фэнами во всем мире. И теперь вот представьте, я буду брызжа слюной, не терпя возражений, кричать, что Нэсмит безбожно врет, да и вообще - лох позорный. Нетушки. То, что мне не нравится его Гэндальф в галифе - это еще ни о чем не говорит. Это говорит лишь о том, что это его прочтение и фантазия, имеет право. Это говорит о том, что лично мне это НЕ НРАВИТСЯ, но вовсе не о том, что мне не нравятся его рисунки в целом и мне не нравится этот художник. Да мало ли что мне не нравится: цвет проездного билета, кефир, жидкий йогурт, печень и грибы. Это не значит, что я должен выбегать и хаять сее на всех углах. Весьма, кстати, полезные продукты (считал и буду считать :-)).
Все зависит от отношения. Я понимаю, люди пошли на фильм с тайной надежной, подсознательной надежной, "безумной надеждой", увидеть СВОЙ мир Толкиена. Но они его никогда не увидят, только если сами не снимут. Так же как не увидят Средиземье Толкиена, доступное ТОЛЬКО одному автору. Все остальные предположения и взгляды - это всего лишь плод нашего воображения. Мы увидели как это представляет себе Джексон. Вот и все. Джексон представляет себе Гэндальфа с короткой бородой, а я всегда считатал, что у него борода должна быть длиииииинная!.. Ну и что? Мне никак этот факт не мешает смотреть фильм и не рвет мою душу на части. Никаких инфарктов! Почему некоторые считают, что режиссер должен удовлетворять желания всех и лично снимать фильм для них, раз уж, так уж и быть, они подняли попу с дивана и заплатили (подумать только!) 100 рублей за билет? Ну зачем же так на все это реагировать, друзья?
Давайте будем отделять Толкиена от Джексона. Так же, как мой папаша отделяет историю от фильма. Это образованный человек, и многого в жизни добился сам. Он подводник и его мнение, умения и знания многого стоят. Вышел фильм "К-19". Я думал, он его возненавидит, будет ругаться... Ничего подобного. Мало того, что он посмотрел его сам один раз (а фильм не очень-то приятный, тяжелый), он потом посмотрел его со мной и комментировал, что здесь не так, и что тут не этак, рассказывал, как было на самом деле. А потом сказал, снято красиво, с уважением, есть история и есть фильм. Если снимать фильм, то снимать его красиво, вот так, много бреда, конечно (никаких бунтов с пистолетами на подлодках не устраивали), но это не беда, это впечатляет, это хорошо. Вот и все. И никаких истерик. Фильм понравился.
Недавно со мной ругался один парень, считающий себя любителем Толкиена. То есть, что меня поразило, он в этом деле полный дилетант, я спросил его, мол, как звали коней Гэндальфа, Арагорна и Леголаса, а он презрительно фыркнул и ответил, мол, зачем мне это знать, главное, что ПОЛОВИНУ КНИГИ вырезали. Это был главный аргумент. И спорить было - все равно что железную дверь в парадной ломать. Я уже пошел на встречу, да, я понимаю, какие-то куски были вырезаны... ДА КАКИЕ КУСКИ? ПОЛОВИНА КНИГИ! На меньшее, типа, он согласен не был. "Аргумент" звучал громче и громче, а я как-то внутри и снаружи был абсолютно спокоен. Мне уже кричали, что я мол не слышу, не слушаю и не понимаю. Ну и в итоге человек, которому 19 лет, поступил, как мальчик - взяв и резко, вдруг, сказав мне "пока", гордо ушел. Но что я так и не понял, так это то, почему, если он не знает таких простых вещей, он уверен, что вырезали ПА-ЛА-ВИНУ книги. Почему не 0,48, не 0,65, не 0,99? Откуда он так в этом уверен? Неясно.

[FrodoFM]

И еще есть маленький пунктик. Да простят меня на этом достопочтимом форуме! Я лично не встречал ни одного человека, яростно матерящего фильм и при этом как-то самоутвердившегося в жизни, создавшего что-то стоящее. Такие люди знают, что такое труд и в худшем случае высказывают свое уважение автору (не делая при этом постной мины на лице) фильма, но прибавляют, что книга лучше. Так мне сказал композитор Патрис Десеунинк при встрече (он написал превосходную симфонию по ВК, сначала на компе, а потом записал это с Питерским оркестром). Но он в целом хорошо относится к фильму, просто думает, что книга лучше. Он даже с ПДж и Говардом Шором встречался (подарил свой диск).
Другой полюс - Blind Guardian, которые являются большими фэнами (особенно герр Кюрш) и которые кипятком писали от фильма. Вот уж кто-кто, а БГ запросто ответят мне на мои вопросы и еще на сотню других, ручаюсь, что знают они досконально книгу. Вот цитата Хэнси Кюрша из интервью:
- Вернемся к уже поднимавшейся теме, связанной с вашей лирикой. Как мы уже говорили, Толкиен - источник постоянного вдохновения для вас. Мне, как фану фильма, интересно твое впечатление о первой части.
- Он убийствинен. Просто сносит крышу. Это невозможно описать словами. Не так важно, что сюжет изменен, выброшены фрагменты, персонажи переданы не на 100 процентов. Это было необходимо сделать для экранизации, зато удовольствие огромно.
Еще цитаты?
Пол Маккартни: "...но на Властелина Колец я ходил один. Страшно понравился, классный фильм".
Кайса Йохки - солистка группы Battlelore, вот уже несколько лет играющей только по Толкиену, использующей вместо обложек работы Нэсмита и поражающей доскональностью текстов:
- Не думаешь ли ты, что только что вышедший фильм Питера Джексона "The Lord Of The Rings" лишь часть этой культуры и каково твое мнение о саундтреке?
- Да нет, фильм просто супер! Если говорить о музыке, то она кажется мне вполне подходящей к фильму, никакого дискомфорта я не ощитила".
Теперь хочется сказать немного о слове "экранизация". Как я и говорил выше, оно "по уполчанию" означает "интерпретация" и "по мотивам", но все же, есть тут один пунктик, о котором мало кто помнит, но за который "неопуристы" могут зацепиться. Этот пунктик - самый первый ролик к Властелину Колец. Всего я, конечно, не помню, мой скачанный ролик безнадежно потерян, но говорилось там (дословно) вот что: "It has been named the greatest of the most popular book of the twentieth century". "But it wasn't until now, that the legend could finaly come to life"... Ну и так далее. А в конце говорится (и пишется): "[Jey Ar Ar Tolkens The Lo:d Of The Ringz]" (Если есть здесь люди, которые помнят первый ролик - напишите, плиз, что там кто говорил! Мне кажется, что Джексон что-то заявлял о своем видении, но я не уверен в этом). Да, возможно, выпускающая компания пыталась позиционировать это как Властелин Колец Толкиена (Хотя, опять же объяву можно понять по-другому: "в постановке Властелин Колец, книга Толкиена"), но даже в самых ранних интервью и разговорах Джексон четко давал понять: это его интерпретация. Он так и говорил, открытым текстом. И не надо лохматить бабушку! =) А то, что газетчики у нас пишут и говорят, так извините, на заборе тоже много чего пишут. Дальше-то что? Я лично во всей российской прессе прочитал за 3 года всего 3 грамотных статьи о фильме и те были в журнале Тотал ДВД. Там люди хорошие, понимающие сидят. Книгу читавшие и судящие именно о фильме. Причем стараясь судить объективно, а не пися (ДЕЕПРИЧАСТИЕ! =))) о собственных каких-то претензиях. И если они ставят Трем Иксам девятку, так они так и пишут, это просто боевик, ни на что более не претендующий. И я с ними полностью согласен. Ради всех этих изумительных трюков - стоит посмотреть.
И все эти пустые рецензии хоть хвалебные, хоть злобные для меня не стоят ломаного гроша, потому что это мнение людей, которые ничего не понимают в вопросе, о котором говорят. Цитаты:
Комсомолка от 22 января сего года:
Чего заголовок стоит: "Вышел хоббит на крыльцо, в кулачке зажав кольцо".
"...Гэндальфа (покровителя Фродо)", "...камни, выпущенные из колоссальных пращей", "армия из миллиона прозрачных зеленых мертвецов", "вся кульминационная сцена с расплавлением кольца содрана из "Терминатора-2 и "Чужого-3", "мертвецы передают привет "Пиратам карибского моря", "в этом фильме есть длинноты, наверное, минут сорок из трех с половиной часов, но кто считает, когда идет такая пьянка?", "считают те, у кого мочевой пузырь не железный" [ну правда, о чем это мы, мы же в кинотеатр идем пожрать, как свиньи, и колы/пива напиться] "откуда у хлопца авганская грусть?", "бесконечная жвачка", "только дурак будет требовать духовного наполнения от фейерверка", "конечно, Толкиена ни один из нас током не читал, но люди знающие говорят, что книжка все-таки была не такой бессмысленной, как фильм".
Питерская газетка "Смена" (вообще кошмар!):
"Хоббит Сэм... ...напоследок выкинул фортель. Взял да и женился на малопривлекательной хоббитше. Мало того, завел от нее детишек. А мы-то боялись, что он женится на Фродо".
Журнал Афиша:
"Любовная линия Фродо - Сэм..."
Дальше всех пошла бесплатная газета Вечернее Время:
"...необходимо уничтожить некое золотое кольцо - орудие злого духа Саурона, падшего архангела в "библии" Толкиена. Основной притчей нудноватого повествования служит простой, но красивый парадокс - судьбу победить нельзя, но ее можно выбрать. Наглядной иллюстрацией этого умозаключения являются два персонажа - подавленный маньяк Горлум (в прошлом - человек), совершенно затюканный своей судьбой (кольцом)...", "Фильм, конечно, тщательно закольцован: он начинается праздничным фейерверком с огненными драконами... ...и заканчивается очистительным извержением... ...с полетом настоящих драконов и, опять же Гэндальфом. Но это - одна из немногих находок режиссера. Все остальное же далеко от оригинала. Женоподобный Фродо - лишен каких-либо родственников (кроме полоумного дядюшки), мозгов и естественных плотских пристрастий - к еде, сексу, развлечениям. Словом, всего человеческого", "На протяжении всего действа Фродо сохраняет примерно одинаковое дебиловатое выражение лица, которое при желание можно принять за философскую отрешенность. В кульминационное моменты Элайджа Вуд призывает актерское мастерство, и тогда у Фродо появляется какая-то жизнь - в частности, мучительный немой вопрос: "Где я?", и страх - как бы не уделаться и не умереть в самом неподходящем месте. Симпатичный бытовой шизофреник Горлум..."

Не хватает только еще антисемитов. Типа, ребята, фильм сделан евреями, на еврейские деньги и, видимо, для евреев! О! Они повсюду!
Что же поделать, если в то время, как русские водку пьют и по дискотекам скачут, евреи учатся и играют на скрипках =) [Лично у меня КРАЙНЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ ОТНОШЕНИЕ К ЭТОЙ НАЦИИ, так что поймите правильно, с улыбкой!]. А потом снимают фильмы (есть подозрение ), делают спецэффекты, работают продюсерами (Марк Ордески, Барри Осборн), работают операторами (и еще как!!! Эндрю Лесни) и прочее, и прочее. Жаль, таких заявлений в прессе не было, надо бы в Комсомолку горячий материальчик подкинуть - сразу на первую страницу попадет!
Ну о каких "экранизациях" и "по мотивам" и вообще о каких понятиях и восприятиях мы можем говорить, если наши журналюшки пишут такое. =)

[FrodoFM]

КГ, ты зря СРИ опускаешь... Странно, но получилось это... как бы не принципиально другой фильм... но смотрится он по-другому. Ну не знаю, как сказать. Если уж и писать рецензию фэнам, то только о ней, если уж и говорить о каких-то выводах и заключениях, то базироваться на СРИ, если, конечно, есть претензия на то, что увлекаешься произведением. Если таковой нет - то понятно, но непонятно (продолжите сами). =) [кстати, можно вас попросить СИЛЬНЫХ спойлеров о ТТТ СРИ не пихать сюда, ладно? Есть люди еще ее не видавшие ) ]
Я, конечно, не могу ничего сказать про СРИ, просто я - фэн... Но я отправил одной поклоннице фильма (она книгу не читала даже) в Эстонию версию СРИ, там среди фэнов был переполох и долгие споры, есть такая или нет, но когда я прислал, все решилось и вот, что Лена мне написала:
"Еще раз благодарю от себя и от друзей, с которыми мы смотрели фильм, все были в шоке, и задают один и тот же вопрос, почему бы не запускать на экран сразу полную версию? Чем остальные хуже фэнов? На этот вопрос я не нашлась что ответить, значит так надо, сказала я!
Да фильм и не сравнить, как-будто все по другому, я как не настоящая фанатка книгу не читала, и неполная версия фильма местами была не понятна, например из чего сделаны орки, они что как бы в земле зарождаются?наверное в книги описано, а в фильме нет, фильм твой более внятно все расказывает что ли, что все понятно становится... Впечатления остались только замечательные, низкий поклон велели передать, за доставленное удовольствие =))"
КГ и Олвин, Сри - это не просто режиссерская версия, она ИМЕННО что другая (смотри чуть выше). Это не расширенный Поттер с двумя-тремя сценами и не режиссерский Леон с интимными сценами и не режиссерский Бегущий по Лезвию. Это что-то гораздо большее. Он ДРУГОЙ! Но, Олвин, ты молодец!
Павел вот пишет отличные мысли, я с ним согласен:

"Странно мне, почему никто не может понять элементарнейшую вещь – «горький и неприятный осадок», остающийся после просмотра, это не проблема фильма, это не проблема Джексона, это проблема восприятия его картины конкретными зрителями. И это не значит, то с этими зрителями что-то не так, восприятие фильма естественно строго индивидуально, но только это не может служить какими-то ни было критерием оценки фильма."

Пардон, господа, если меня тошнит от тушеной печени - это лично мои проблемы, а не проблемы печени (правда, есть исторический пример, когда Наполеон запретил под страхом смертной казни готовить себе кур, а один удалец взял, да и приготовил, его уж было казнить решили, только повар сначала уговорил кусочек попробовать. Так от вкуса куриного мяса ничего не осталось! Наполеон был так потрясен, что только этому повару и разрешил готовить себе курицу) и тем более не проблемы моей мамы, которую эту печень готовит. Это, знаете ли, все равно, что я сейчас приду в Эрмитаж и как заправский знаток разных библейских сюжетов при виде Данаи Рембрандта схвачусь за сердце, скажу, что это мазня и убожество, что ни черта этот мужик рисовать не умеет и вообще у меня остался грустный и неприятный осадок после посещения Эрмитажа. =) Пойдет такое?

"И да, Hutt совершенно прав, фраза «Based on the book by...» мало к чему обязывает создателей фильма, здесь все зависит от степени уважение к первоисточнику и к его читателям. И фильм Джексона никогда не позиционировали как точную экранизацию книги, Пи Джей никогда этого не говорил, достаточно прочитать пару интервью с ним."
А я вам больше скажу, эта штука - она вообще ни к чему не обязывает, КРОМЕ РАСКРЫТИЯ СУТИ! Если написал такое - изволь суть, замысел автора раскрыть. И если не раскрыл - извини, твоя затея не удалась. А уж как ты будешь его раскрывать - это ЛИЧНО ТВОЕ ДЕЛО. Тарковскому нравился Пикник На Обочине Стругацких и он снял Сталкера, который совершенно другой, там от книги и нет ничего... почти... КРОМЕ СМЫСЛА! Вот и все. "По мотивам братьев Стругацких "Пикник на Обочине".
"Иван Васильевич Меняет Профессию", что, плох скажете? "ПО МОТИВАМ ПОВЕСТИ МИХАИЛА БУЛГАКОВА". Кстати, мало того, что в фильме куча всего наляпано и осовременено, так еще и уклон в положительную сторону Милославского сделан. В книжке, например, "разбазаривал земли" именно он, а замечание ему сделал Бунша, то есть знания и ответственность между героями были как бы скомпенсированы.
И тем не менее фильм любят, о пьесе не вспоминают. От себя скажу, что это мой любимый фильм Гайдая, который я могу пересматривать без конца и начала.

KG: "А "осадок" фильм оставил не только у меня, но как минимум у нескольких моих знакомых@"
А у моих не оставил... =) И?

Павел:
"Арчер, на мой взгляд, ты рассматриваешь частный случай общей проблемы. Почему одним нравятся одни фильмы, а другие их терпеть не могут.Вот мне не нравится сцена падания Фродо в болото. Почему? Не знаю. Призраки неправильные:-) "
Правда, Павел, нам много чего не нравится! И тем не менее это не мешает нам наслаждаться фильмом. Вы поймите, я не Лэймар-2, есть в фильме моменты, которые мне не нравятся, например, я не в восторге от манеры Джексона иногда выключать звук. Ну и что? Я нормально к этому отношусь, мне это не мешает, а многим, может и нравится. Мне не нравятся некоторые сцены цветами, положением актеров и ракурсами. Так, у Лив Тайлер и Кейт Бланшет есть ОЧЕНЬ НЕВЫГОДНЫЕ РАКУРСЫ, в которых их снимать не следовало совершенно. Скажем, когда Арвен Фродо к себе прижимает и плачет. Понятно, почему у многих ассоциации с хрюшкой возникли. Мне не нравится, что упрощена линия Боромира и его отношения с Фродо. Они мало того, что не разговаривают почти, так Фродо его и боится, в книге было не так и вообще Боромир - мой любимый персонаж, потому что он не бог, как Арагорн, он нормальный человек, как и все мы, со своими комплексами, страхами и недостатками. Все, что мог, Шон Бин сделал (ОЧЕНЬ ХОЧУ УВИДЕТЬ ХОТЬ ОДИН ФИЛЬМ, ГДЕ ОН ИГРАЕТ ГЛАВНУЮ РОЛЬ, ГДЕ ЕГО ГЕРОЙ ВСЕХ МОЧИТ В СОРТИРЕ! Есть такой? Подскажете?). Есть только одна сценка в СРИ, которая хоть каплю расширяет эти границы отношений - та, где Боромир говорит Фродо, мол, не надо перживать из-за Гэндальфа. В книге было неожиданностью, что Боромир на Фродо нападет, а в фильме это предсказуемо. Мне это не нравится. А ПДж, видимо, не нравится Боромир. Ну и что мне теперь? Повеситься что ли? Я нормально, спокойно смотрю все эти сцены, к тому же люблю Бина. =)) Сильный, хороший актер. ))

"Или к примеру некоторые «пуристы» (ну ладно неопуристы) простили Джексону эффектное появления эльфов в ХП, но не могут простить ему сомневающегося Теодена, прийти ли на помощь Гондору. Что в общем-то абсурд и абсолютно не укладывается в традиционные представления о пуризме, поскольку что может быть большим отступлением от оригинала чем эльфы в ХП? Так может быть дело вообще не в отступлениях от текста? "
Правда, дело не в этом, Павел. А дело в банальном самоутверждении. Сильные люди создают и строят что-то свое, а слабые - поносят чужое. Это еще называется критиканство. Кстати, на досуге задай какой-нибудь вопросик таким людям на знание и понимание Толкиена. Ответят? Сомневаюсь! И, типа, что значит - не прощу Джексону? =) Конечно, Джексон будет в предынфарктном состоянии, но в конце концов оправится и смирится с мыслью, что Грише из Нижнеухрюпинска его фильм ну очень не нравится! Велика же ваша роль во Вселенной, если вы берете на себя прощения и непрощения. А про критиканов МакКартни уже давно сказал: "Я понимаю, что на всех не угодишь, но здравый смысл в оценке творчества, на мой взгляд, должен быть более серьезным аргументом, чем субъективная схоластика типа "доминан-септ-аккорды в финальной части превалируют над дольными структурами, обедняя гармонию произведения". Это и есть критиканство, когда говорить нечего, а говорить надо".

[FrodoFM]

KG: "Тогда станет ясно, что различия не в "мрачности", а в домысливании как таковом."
КГ, домысливают ВСЕ, исключая автора, потому что он уже домысливает все это дело в другом месте. Домысливаю я, ты и грешным делом домысливает РадиоВайсс. Домысливает Павел, Амор и Вася Гондорский. И Хатт. И Лэймар. Все мы домысливаем! Кто сказал, что твое (мое) домысливание или домысливание так называемых авторитетов (Вайсс, привет, дружище!) единственно правильное? Никто.

"Не правда. В оффлайне я часто слышу такую позицию. Более того, люди, даже читавшие когда-то давно книгу, очень удивляются, когда узнают о количестве и качестве домысливаний Джексона. Более того - я и сам прошел через эту стадию..."
Лично я плевал на все домысливания, я кино смотрел. Вообще ни одной отрицательной эмоции не возникло, только положительные. Я, конечно, не авторитет, круто Толкиена не знаю, но кое-какими знаниями похвастаться могу. Потому что люблю одновременно и книгу и фильм. Одно другому, думаю, не мешает, правда?

"Ну вот например я прекрасно понимаю и причины глумливого хохота в кинозале при появлении на экране Элронда в Return of The King, и то, почему я при этом чувствовал себя оскорбленным и на "общественный" просмотр этого фильма больше никогда не пойду."
И я тебя понимаю. Я, видишь ли, 4 раза смотрел 3-ю часть и 3 из них (исключая первый, но тогда зал пустой был, только толкиенисты сидели) сидел рядом с, не побоюсь этого слова, дебилами. Один раз, устав смотреть, ребята начали откровенно ржать и переться. Ну что смешного в слове "дружище"?
Второй раз, думал, повезло: справа сидели очаровательные девушки, а слева место было свободно. Так нет, пришел какой-то дебил помладше меня с... ПАКЕТОМ ЕДЫ. И 2,5 часа булькал, хрустел, жевал, ломал, чавкал, мял что-то. Не останавливаясь ни на минуту. Когда пришло время чипсов и каждая вытащенная из пакета чипсина сопровождалась шуршанием пакета, который, мягко говоря отвлекал (дело происходило на выезде из города отряда Фарамира), я просто в ярость пришел. Что ж, с ублюдками - и разговаривать по-звериному. Нагнулся, сказал ему пару матерных, он конечно ответил, но чипсы убрал (на 20 минут). А после сеанса обещанное (сами догадайтесь, ЧТО он мне обещал сделать за такое неслыханное оскорбление) не выполнил, видимо понял, что разность в весовых категориях немаленькая. =)) Но впечатление-то я все равно испортил (в первую очередь себе).

Павел:
"Арчер, а тем не было случайно глумливого хохота, когда Леголас на экране появился? И возгласов типа «Ба! Да это ж Уилл Тернер!»? Я что-то не пойму, то есть ты обвиняешь фильм в том, что замечательному австралийскому актеру Хьюго Уивингу посчастливилось сняться еще и в трилогии Матрица? "
Я думаю, что обвинение может быть только одно, если конечно, считать это обвинением. Фильм из-за того, что кассовый - массовый. Ну, а массы... они... вообщем...

Anchan:
"А помнит ли кто-нибудь две версии романа о Тиле Улиеншпигеле Шарля де Костера?.. В продаже ходило две версии - детская, где были выкинуты все сцены в борделях, зато целиком оставлена инквизиция, и полная. Так называемая "детская" версия мне еще потом долго снилась в кошмарах. А вам?.. А ведь это тоже было чье-то осознанное решение, где и как резать..."
А куда далеко за примерами ходить? Возьмите Поттера! Это вобще детская сказка или где? Там слово "убить" на каждой странице. Роулинг очень любит хвалиться тем, что у нее дескать юмор лучше толкиновского и пишет она поживее (кстати, пятая часть ужасна, глупый английский, речевые ошибки, глупо, нелогично, затянуто и неинтересно - исписалась. ЗЫ. Я не поклонник, но к ГП отношусь нормально, так что стараюсь судь объективно-субъективно =)))). Только чему она детей учит? Убить, убить, убить, отомстить! А Толкиен? Замечу, что у Толкиена без нужды не убивали, а Бильбо и Фродо Голлума пожалели.

Вообщем, друзья!
Давайте… А что, собственно «давайте»? Нет, правда, давайте обсуждать, это полезно! Давайте глотки друг другу не грызть и вообще вести себя с достоинством (как вы и делаете в данный момент) и давайте будем четко понимать некоторые вещи и смотреть любые экранизации, как видения режиссера, а не попытку изобразить на экране дар телепатии. И, в конце концов фильм может не нравится просто потому же, почему может не нравится яблочный пирог. Ну не нравится и бог с ним! Но любые наезды (в том числе наезды монголо-татар в 11 веке) должны быть аргументированы (как это сделал тов. Гумилев)! И не должны базировать на личных неприязнях и ощущениях! Наезжать нужно по делу. =)
Вы мне очень нравитесь, потому что обсуждаете все это без злобы и личных оскорблений и наездов. Спасибо вам большое! Все вы уважительно относитесь к фильму и КГ в том числе. Спасибо и за это! Это многого стоит.
А еще - спасибо за длительное внимание! Надеюсь, не слишком утомил. =) Всем удачи! )) Простите, если обидел, ни к кому злобы не питаю и обидеть не хотел!
Фэ

ПИЭС: Неопуристы на самом деле - обыкновенные пуристы, которые ходят смотреть ВК в кинотеатр "Нео" (в Питере). =)

[anderhil]

Надо, помнить что фильм снимался, не только для нас(толкиенистов), но и для простого народа,который книги не читал, и етому народу,
до фени, что там добавлено и что урезано, если подумать, то нас меньшинство, и так много New Line только на толкиенистах не заработала бы.
Тем более что Джексон снимал фильм с фанами, я где-то читал, что большинство людей делавшых фильм, фаны книги(включая сценариста Филиппу Бойенс), так что там было с кем советоватся.
Я считаю фильм, как бы дополнением до книги.
То что добавляет какие-то новые впечатления,
есть над чем еще раз попережывать, и.т.д.Ну и конечно, показывает приблизительно, что такое Средиземье, ну и упрощает жизнь тем кому леньки воображать героев книги
И я как всегда согласен с Isilme,я никогда не сравнивал фильм с книгой.

[Olvin]

поговорить я, если кто снова не понял, о принципиальных отличиях книги и фильма - не о том, как снято и понравилось/нет, а о том что снято и зачем.

Disclaimer: дальше будет сплошное IMHO и личные впечатления.

Archer, смотря что считать принципиальными отличиями. Например, да, фильм принципиально отличается от книги, потому что это разные виды искусства. И нет, лично для меня фильм принципиально не отличается от книги, потому что я увидел в фильме то самое Средиземье. Вот такой парадокс.

Основная дискуссия, как выясняется по ходу треда - все-таки об изменении характеров героев. Денетор и Фарамир изменены? Пожалуй, да. Стало ли от этого Средиземье на экране менее убедительным? IMHO, ничуть.

А можно сказать крамолу? Мне книжный Арагорн казался неубедительным. Я его не понимал. Слишком уверенный в своей правоте, запрограммированный на возвращение "все-еще-не-король". В фильме я увидел живого человека, и сразу поверил, да, вот такой Арагорн - ПРАВИЛЬНЫЙ. И только после этого стал припоминать некоторые моменты из книги, в которых Арагорн таки тоже подвержен сомнениям и страхам. Просто в книге это всё очень сдержанно. Таким образом, изменение характеров в фильме (усиление или ослабление отдельных черт) идет на пользу не только фильму как таковому, но иногда способствует лучшему пониманию книги. Это ли не признак хорошей экранизации?

Кстати, я так и не понял, почему вы отказались принимать к сведению SEE. Только из-за слова "Extended"? Театралка рассчитана прежде всего на массового зрителя, книгу не читавшего, и как следствие, не отягощенного "мучительными вопросами пуриста" - "а почему тут всё не так, как ДОЛЖНО БЫТЬ".

Сри - это не просто режиссерская версия, она ИМЕННО что другая.

Вот! И я о том же. Звиняйте за настойчивую рекламу SEE.

[Isilme]

Мне книжный Арагорн казался
неубедительным. Я его не понимал. Слишком уверенный в
своей правоте, запрограммированный на возвращение
"все-еще-не-король". В фильме я увидел живого человека, и
сразу поверил, да, вот такой Арагорн - ПРАВИЛЬНЫЙ.

По моему мнению, Арагорн в фильме - ошибка режиссера. И кто же из нас прав?

А поговорить я, если
кто снова не понял, о принципиальных отличиях книги и
фильма - не о том, как снято и понравилось/нет, а о том
что снято и зачем

Принципиальные отличия, странным образом вставленные в фильм рассеянным режиссером, то, чего быть не может, слэш в какой-то степени, а "не то, что понравилось или нет". Olvin, я думаю, Арчер это имел ввиду.

[KG (aka Archer)]

Типа пролога
-IMHO!
-Воистину IMHO! (С Арчер - из неопубликованного )
Я где-то уже объяснял разницу между мнением и суждением - у них разные корневые основы .

Если кто-то воспринял слово "домыслы" как обидное - просто меня не понял. У меня тоже полно домыслов (и по поводу Толкина тоже). Но за суждения я их никогда не выдаю (стараюсь, по крайней мере ). Я вообще-то хотел поговорить о суждениях. Чужое мнение я всегда уважаю. Но если оно претендует на большее - я жду обоснований.

почему вы отказались принимать к сведению SEE

Не отказался. Готов обсуждать. Снова - от основы "судить, рассуждать", а не "мнить, мнение" .

Пока обоснованных возражений или дополнений по существу мною сказанного немного. И за это немногое - уже спасибо.

Насчет того, что фильм и книга существуют отдельно - . То-то мне название что-то навеяло.

Принципиальные отличия, странным образом вставленные в фильм рассеянным режиссером, то, чего быть не может, слэш в какой-то степени, а "не то, что понравилось или нет". Olvin, я думаю, Арчер это имел ввиду.

Ну в общем, конечно, парафраз. Но насчет рассеянности и тем более слэша - "полегче на поворотах ". И то, и другое - имхо несправедливо.

Как обычно, хотелось хладнокровно попрепарировать . Так что если у кого-то есть суждения, почему "по-другому" и что именно - с радостью выслушаю и, возможно, соглашусь или поспорю. В любом случае будет интересно.
А вот смысла вопросов типа "А может, Готмог важнее?" я не очень понимаю. Тем более - сообщений об испытанном от фильма восторге одного известного британского музыканта. А вот моей соседке по парадному бабе Шуре, допустим, очень не понравилось. И что?

P.S. Павел, я бы тоже очень хотел если не ссылку, то хоть "краткий пересказ" . Действительно - очень интересно. Я как непрофессионал и вообще человек прямолинейный искренне всегда так этот момент и воспринимал. Так что очень здорово будет услышать иное толкование.