"Почти" Толкиен - Страница 3

Tinko · 09.10.2002, 12:01

Цитата:

автор оригинала Эрлин

Ну вот.... опять драки ИМХАМИ начинаются! А я с Вами не согласна. Для меня Фрай абсолютно подпадает под определение, которое я задала в теме, хотя нет, он все же стоит особняком, хотя бы потому, что это одна из лучших книг, прочитанных мной за последние годы. Спорить о достоинствах и недостатках, наверное, и впрямь незачем, могу лишь сказать, что полжизни отдам за то, чтобы переехать в Ехо и познакомиться с сэром Джуффином Халли!

Гы.. а я знаю где находиться Ехо. И еще одного Вершителя видела лично. Гы...

Лора · 09.10.2002, 13:40

Тему-то я поняла, но мне не нравится, как она сформулирована... Хороший автор хорош сам по себе, а не как "почти" кто-то там. Но об этом здесь уже много сказали, и на сем свое выступление по данному пункту закончу.

Для меня вершины одного порядка с Толкиеным - Стругацкие, но это не фэнтази, а поздние их романы это вообще непонятно что. Люблю их всё, даже "Страну багровых туч" пару раз перечитывала. А больше ничего в голову не приходит, хотя люблю и фэнтази, и фантастику, и читаю их много... Вспомню - допишу.

Эрлин · 09.10.2002, 21:01

Цитата:

автор оригинала Кристина

Гы.. а я знаю где находиться Ехо. И еще одного Вершителя видела лично. Гы...

А я вот не знаю!

Как насчет информации? Если не пожить, так хоть одним глазком бы взглянуть!

Wayseeker · 09.10.2002, 21:33

В который раз встречаю людей, судящих Желязны по Хроникам...

Пожалуйста, не надо так делать...

"Хроники" - самое слабое из произведений Желязны... Слишком коммерческие и затянутые...

Читайте "Бог Света", "Дождливой октябрьской ночью", "Дорожные знаки", "Джек-из-Тени", "Глаз Кота"...

И рассказы... Обязательно рассказы... В мировой литературе не так много писателей, способных создать целостное произведение длиной в одну страницу...
В этом я бы поставил Желязны на одну ступень с Чеховым, Эдгаром По и Акутагавой...

И ещё... К сожалению, его очень плохо переводят на русский...

Tari-bird · 09.10.2002, 21:49

Цитата:

автор оригинала Wayseeker
Читайте "Бог Света", "Дождливой октябрьской ночью", "Дорожные знаки", "Джек-из-Тени", "Глаз Кота"...

И ещё... К сожалению, его очень плохо переводят на русский...

Вей, помоги мне пожалуйста: я в свое время прочитала "Князь Света" (так было в моем переводе) и у меня осталось странное ощущение, двойственное. С одной стороны классная идея и увлекательный рассказ, с другой стороны - ИМХО, чистый голливуд. За что ты его ценишь?

Wayseeker · 09.10.2002, 22:03

Цитата:

автор оригинала Tari-bird

Вей, помоги мне пожалуйста: я в свое время прочитала "Князь Света" (так было в моем переводе) и у меня осталось странное ощущение, двойственное. С одной стороны классная идея и увлекательный рассказ, с другой стороны - ИМХО, чистый голливуд. За что ты его ценишь?

Гм... Я не совсем понимаю, что в данном случае значит "голливуд"....

Лично я оцениваю литературное произведение в первую очередь за идею, потом за атмосферу и уже потом за характеры...

Под идеей я понимаю как философский вопрос, спрятанный внутри, так и то, на каком примере он задан...

Под атмосферой - прежде всего язык... Потом ритмы и образы...

Персонажи - насколько их мотивация для меня понятна и насколько я в это верю... Кроме того - насколько они мне близки... Но это уже абсолютно субъективно... В частности, в "Боге Света" присутствует наиболее близкий мне по мироощущению персонаж из всего Желязны...

Вот за всё это и ценю...

Tari-bird · 09.10.2002, 22:16

Цитата:

автор оригинала Wayseeker

Гм... Я не совсем понимаю, что в данном случае значит "голливуд"....

Поясняю. Я оч-чень не люблю костюмированные истории, т.е. когда берут абсолютно современных людей, современные коллизии и обряжают в какие-нибудь экзотические одеяния или в экзотическую ситуацию. Это я называю "голливудом", с маленькой буквы, сразу извиняюсь перед поклонниками Голливод с большой буквы, это мой внутренний жаргон. Мне это напоминает конкистадоров, пришедших за золотом в чужую страну, а попутно завоевывших и разрушивших древние цивилизации.

Для "голливуда" (с маленькой буквы) характерно без зазрения совести брать ценности прошлого, иных цивилизаций и превращать их просто в декорации для своих незамысловатых сюжетов.

Это не все относится к Желязны и к "Князю света", пойми меня правильно, но душок такой, ИМХО, есть. Отсюда и сомнения...

Wayseeker · 09.10.2002, 22:27

Цитата:

автор оригинала Tari-bird

Для "голливуда" (с маленькой буквы) харатерно без зазрения совести брать ценности прошлого, иных цивилизаций и превращать их просто в декорации для своих незамысловатых сюжетов.

Это не все относится к Желязны и к "Князю света", пойми меня правильно, но душок такой, ИМХО, есть. Отсюда и сомнения...

Тут всё несколько веселее... Желязны - большой шутник и любитель историй с двойным дном... Фенька в том, что по роману вполне современные люди по собственной инициативе и преследуя вполне определённые и не слишком замысловатые цели берут ценности прошлого... А автор показывает, что из этого получилось...

Не забывайте, что Желязны - постмодернист... Причём в хорошем смысле этого слова...

P.S. И не бойся меня обидеть... Не получится

Tari-bird · 09.10.2002, 22:31

Цитата:

автор оригинала Wayseeker

Не забывайте, что Желязны - постмодернист... Причём в хорошем смысле этого слова...

P.S. И не бойся меня обидеть... Не получится

Ага, понятно!

А я и не то что очень боюсь, но на фоне несколько э-э-э нервной атмосферы последнего времени стараюсь вести себя благонравно. Когда не забываю

Rohirrimka · 10.10.2002, 01:12

О, Вэй, в кои-то веки мне очень хочется поставить под твоими постами большой и красивый ППКС

Желязны тем и хорошо, что он очень...разноплановый и в каждой книгу можно найти несколько...слоев, что ли, или вариантов...выбирай какой больше подходит.
ЗЫ. А еще мне интересно - осталась ли мифология в мировой истории, к которой бы он не подобрался?

romx · 10.10.2002, 01:45

Цитата:

автор оригинала Эрлин

А я вот не знаю! Как насчет информации? Если не пожить, так хоть одним глазком бы взглянуть!;)

Ты невнимательно читала, если так говоришь. А читать стоит внимательно он того стоит :)

romx · 10.10.2002, 01:52

Цитата:

автор оригинала Wayseeker
И рассказы... Обязательно рассказы... В мировой литературе не так много писателей, способных создать целостное произведение длиной в одну страницу...

Один мой знакомый говорит что написать _одну_ гениальную книгу может любой. Продолжу мысль что написать удачный рассказ легче чем удачный роман. Просто технически.

А вот Желязны хочется РОМАНОВ. Впрочем это и понятно, литераторам платят построчно :)

"он поднял свою руку в которой был зажат Пламенный меч и совершая Замах Васа Гири проговорил громовым голосом: "Сейчас я ударю тебя!" но я не стал ожидать неминуемого удара , а отвел свою руку в сторону и сильно ударил его... blablabla" :)

Все совпадения считать совпадения, имена вымышленными, а пост неопубликованным ;)

Экс · 10.10.2002, 01:59

Цитата:

автор оригинала romx

Один мой знакомый говорит что написать _одну_ гениальную книгу может любой. Продолжу мысль что написать удачный рассказ легче чем удачный роман. Просто технически.

...(скип)...

А сколько удачных и неудачных романов и рассказов ты написал? И где их можно прочитать? Или это теория из серии "Ну, всем понятно..."

ЗЫ Это не наезд, я действительно интересуюсь

romx · 10.10.2002, 02:38

Цитата:

автор оригинала Экс

А сколько удачных и неудачных романов и рассказов ты написал? И где их можно прочитать? Или это теория из серии "Ну, всем понятно..."

Я не писатель, я читатель. Я считаю что важному делу надо посвятить жизнь, свою я уже посвятил, и это не писательство. Я ответил на вопрос?

Цитата:

ЗЫ Это не наезд

Ты новенькая? ;-D

Экс · 10.10.2002, 02:43

Цитата:

автор оригинала romx

Я не писатель, я читатель. Я считаю что важному делу надо посвятить жизнь, свою я уже посвятил, и это не писательство. Я ответил на вопрос?

Да, спасибо. Я не согласен, но тебя понял.

Цитата:

Ты новенькая? ;-D

С такой атмосферой начинаешь от собственной тени шарахаться

Ирит · 10.10.2002, 12:15

Можно мне встрять? Интересная тема, хотя, мне кажется, немножко дублируется и в "10 самых перечитываемых книг", и "10 самых любимых", можно было бы все это объединить.
Еще: все-таки добрее надо быть, господа! Какое-то странное возникает ощущение - нормальный, грамотный, вменяемый человек поднял тему, озаглавил ее так, как считает нужным. А на него налетели, аки коршуны. За что, зачем... Причем вполне ясно, что он имел в виду. Если уж мы все сидим на этом форуме, наверно, никто не будет спорить, что Толкин - это определенная (не буду говорить высшая) планка в литературе. Соответственно, "почти" Толкин - это достойные, не однодневные, любимые, бережно хранимые и перечитываемые книги. У всех этот список разный, потому что мы все разные люди. А "докопаться" можно и до столба.
Далее: ИМХО 3 раза - рядом с Толкиным по его воздействию на мозги и чувства можно поставить только Стругацких. По "единству формы и содержания". По реалистичности картины предлагаемого читателю мира. По интеллигентности языка. И по многим параметрам, не хочу углубляться. Их главным героям сочувствуешь, за них переживаешь - для меня это один из главных критериев хорошей книги. Мне кажется, взять того же Асприна, который один из лучших писателей фэнтези на сегодняшний день (опять ИМХО), или Фрая - вот убрать у них из книги пару эпизодов - ничего, в общем-то не изменится. Добавить пару эпизодов - тоже. Хотя книги нормальные, читабельные. И потом, самое главное (для меня) - у Толкина - полное погружение в реальный мир, у других - просто читаешь хорошую книжку.
Всем привет, если вдруг кого-то обидела - заранее прошу прощения.

radio_weiss · 10.10.2002, 13:31

Ирит, спасибо, мне очень понравился твой пост. (Типа ППКС поставил, так и со мной бывает)
pomx, а что там с Желязны? Ну да, куча у него мути, но ведь и жемчужины случаются, не так ли?

Wayseeker · 10.10.2002, 13:51

Цитата:

автор оригинала romx

Продолжу мысль что написать удачный рассказ легче чем удачный роман. Просто технически.

Распространённое заблуждение... "У меня не было времени написать короткое письмо, поэтому я написал длинное" (с) Бернард Шоу (кажется)

При написании рассказа автору точно так же надо втянуть читателя, оформить сюжет, создать настроение и выстроить композицию. Но при этом он очень сильно ограничен в возможностях.
Вот пример...
http://www.lib.ru/ZELQZNY/nighteye.txt

Цитата:

А вот Желязны хочется РОМАНОВ. Впрочем это и понятно, литераторам платят построчно

Да, Желязны был очень коммерческим писателем и никогда не скрывал этого... Но это ничуть не умаляет его таланта и его профессинализма...

Цитата:

"он поднял свою руку в которой был зажат Пламенный меч..."

Повторюсь... Желязны очень плохо переводят на русский...

Wayseeker · 10.10.2002, 13:53

Цитата:

автор оригинала Rohirrimka
Желязны тем и хорош, что он очень...разноплановый...<skip>
ЗЫ. А еще мне интересно - осталась ли мифология в мировой истории, к которой бы он не подобрался?

Славянская

Ирит · 10.10.2002, 13:55

Цитата:

автор оригинала Radio_Weiss
Ирит, спасибо, мне очень понравился твой пост. (Типа ППКС поставил, так и со мной бывает)
pomx, а что там с Желязны? Ну да, куча у него мути, но ведь и жемчужины случаются, не так ли?

Благодарю за поддержку. Приятно, что в единомышленниках у меня именно ты. Кстати, давно хочу узнать, что такое ППКС (не сочтите за полную дуру).

radio_weiss · 10.10.2002, 15:06

Ирит, ППКС (иногда, КПСС, не пугайся) = подписываюсь под каждым словом. Ну, вообще-то, я подписываюсь не под каждым твоим словом (ПНПКС), просто ты выступила разумно и поставила кучу ИМХО, что не может не радовать в нынешние флеймоопасные времена

Эрлин · 10.10.2002, 20:28

Ирит, спасибо вам за ответ! Просто приятно было почитать.

Хотя Вы знаете, Стругацкие, все таки немного не на уровне.... Не то слово, наверное, извините... ИМХО, опять же.... Я поясню: они какие-то уж очень неровные, одно произведение - просто блеск, следующее прочитаешь и забудешь! Вот, что меня в них расстраивает. А насчет Фрая или Асприна вы, по-моему, совершенно правы. Вот где и слово "из песни" можно выкинуть, трагедии не будет, особенно если заменить его чем-то равноценным. Хотя Фрая и Асприна я тихо обожаю, даже собираюсь перечитать в который уже раз - собственный тред навел на эту мысль!

А вот Стругацких, не то, что чтобы не люблю, но ингда вроде не догоняю...

Rohirrimka · 10.10.2002, 21:40

Цитата:

автор оригинала Wayseeker
Славянская

О, точно! Впрочем...славянскую мифологию вообще все забывают и не замечают. Кроме славян, разве что

Tivien · 09.05.2004, 13:30

Цитата:

Первоначальное сообщение от Тсарь
Вот список авторов, пишущих в жанре фэнтези, которые не только сравнились с Толкином, но и обошли его. Всего лишь имхо, конечно...

1. Дж. Р. Р. Мартин
[skip]

Кстати, когда Венедиктов на своем "Эхе" замещал одного ведущего и устроил программу, так скть, на свободную тему, в числе прочитываемых книг он назвал "Игру престолов" Мартина и добавил, что, хоть толкинисты на него и обидятся, это "уровень Толкиена".

Этуаль · 10.05.2004, 15:19

Цитата:

"Хроники" - самое слабое из произведений Желязны... Слишком коммерческие и затянутые...

Абсолютно НЕ согласна! " Самое слабое"- это субъективное мнение. Wayseeker,
прости

.. А где ты в "Хрониках" увидел коммерцию?... мммм... даже интересно! Если можно, поясни пожалуйста.

Цитата:

Читайте "Бог Света", "Дождливой октябрьской ночью", "Дорожные знаки", "Джек-из-Тени", "Глаз Кота"...

Читала все. Намного хуже чем "Хроники"

Пожалуй только "Дождливой октябрьской ночью".
Но сравнивать эти два произведения я не могу, так как считаю их слишком разными.

Зы: И еще.. как говорится, сколько людей, столько и мнений, по этому не стоит так писать о "Хрониках", не добавляя ИМХО

09.10.2002, 21:33	#64
Wayseeker Зарегистрированный пользователь Регистрация: 09.09.2002 Адрес: Новосибирск Сообщений: 905 Лайки: 0	Насчёт Желязны В который раз встречаю людей, судящих Желязны по Хроникам... Пожалуйста, не надо так делать... "Хроники" - самое слабое из произведений Желязны... Слишком коммерческие и затянутые... Читайте "Бог Света", "Дождливой октябрьской ночью", "Дорожные знаки", "Джек-из-Тени", "Глаз Кота"... И рассказы... Обязательно рассказы... В мировой литературе не так много писателей, способных создать целостное произведение длиной в одну страницу... В этом я бы поставил Желязны на одну ступень с Чеховым, Эдгаром По и Акутагавой... И ещё... К сожалению, его очень плохо переводят на русский... __________________ Смерть пришла, и предложил ей воин Поиграть в изломанные кости. Последний раз редактировалось Wayseeker; 09.10.2002 в 21:35.

10.10.2002, 01:12	#70
Rohirrimka непререкаемый матриарх Регистрация: 23.05.2002 Адрес: plains of Rohan Сообщений: 7,660 Лайки: 2,444	О, Вэй, в кои-то веки мне очень хочется поставить под твоими постами большой и красивый ППКС Желязны тем и хорошо, что он очень...разноплановый и в каждой книгу можно найти несколько...слоев, что ли, или вариантов...выбирай какой больше подходит. ЗЫ. А еще мне интересно - осталась ли мифология в мировой истории, к которой бы он не подобрался? __________________ - За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT

10.10.2002, 13:31	#77
radio_weiss зима близко Регистрация: 16.04.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 7,921 Лайки: 1,237	Ирит, спасибо, мне очень понравился твой пост. (Типа ППКС поставил, так и со мной бывает) pomx, а что там с Желязны? Ну да, куча у него мути, но ведь и жемчужины случаются, не так ли? __________________ Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!

10.10.2002, 15:06	#81
radio_weiss зима близко Регистрация: 16.04.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 7,921 Лайки: 1,237	Ирит, ППКС (иногда, КПСС, не пугайся) = подписываюсь под каждым словом. Ну, вообще-то, я подписываюсь не под каждым твоим словом (ПНПКС), просто ты выступила разумно и поставила кучу ИМХО, что не может не радовать в нынешние флеймоопасные времена __________________ Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!

10.10.2002, 20:28	#82
Эрлин Зарегистрированный пользователь Регистрация: 13.09.2002 Адрес: Москва Сообщений: 1,103 Лайки: 0	Спасибо! Ирит, спасибо вам за ответ! Просто приятно было почитать. Хотя Вы знаете, Стругацкие, все таки немного не на уровне.... Не то слово, наверное, извините... ИМХО, опять же.... Я поясню: они какие-то уж очень неровные, одно произведение - просто блеск, следующее прочитаешь и забудешь! Вот, что меня в них расстраивает. А насчет Фрая или Асприна вы, по-моему, совершенно правы. Вот где и слово "из песни" можно выкинуть, трагедии не будет, особенно если заменить его чем-то равноценным. Хотя Фрая и Асприна я тихо обожаю, даже собираюсь перечитать в который уже раз - собственный тред навел на эту мысль! А вот Стругацких, не то, что чтобы не люблю, но ингда вроде не догоняю... __________________ "Лошадью управляет не всадник - лошадью управляет боль!"

09.10.2002, 13:40	#62
Лора Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.09.2002 Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии Сообщений: 16,796 Лайки: 46,074	Тему-то я поняла, но мне не нравится, как она сформулирована... Хороший автор хорош сам по себе, а не как "почти" кто-то там. Но об этом здесь уже много сказали, и на сем свое выступление по данному пункту закончу. Для меня вершины одного порядка с Толкиеным - Стругацкие, но это не фэнтази, а поздние их романы это вообще непонятно что. Люблю их всё, даже "Страну багровых туч" пару раз перечитывала. А больше ничего в голову не приходит, хотя люблю и фэнтази, и фантастику, и читаю их много... Вспомню - допишу.

10.10.2002, 12:15	#76
Ирит Зарегистрированный пользователь Регистрация: 17.09.2002 Адрес: Москва Сообщений: 786 Лайки: 0	Можно мне встрять? Интересная тема, хотя, мне кажется, немножко дублируется и в "10 самых перечитываемых книг", и "10 самых любимых", можно было бы все это объединить. Еще: все-таки добрее надо быть, господа! Какое-то странное возникает ощущение - нормальный, грамотный, вменяемый человек поднял тему, озаглавил ее так, как считает нужным. А на него налетели, аки коршуны. За что, зачем... Причем вполне ясно, что он имел в виду. Если уж мы все сидим на этом форуме, наверно, никто не будет спорить, что Толкин - это определенная (не буду говорить высшая) планка в литературе. Соответственно, "почти" Толкин - это достойные, не однодневные, любимые, бережно хранимые и перечитываемые книги. У всех этот список разный, потому что мы все разные люди. А "докопаться" можно и до столба. Далее: ИМХО 3 раза - рядом с Толкиным по его воздействию на мозги и чувства можно поставить только Стругацких. По "единству формы и содержания". По реалистичности картины предлагаемого читателю мира. По интеллигентности языка. И по многим параметрам, не хочу углубляться. Их главным героям сочувствуешь, за них переживаешь - для меня это один из главных критериев хорошей книги. Мне кажется, взять того же Асприна, который один из лучших писателей фэнтези на сегодняшний день (опять ИМХО), или Фрая - вот убрать у них из книги пару эпизодов - ничего, в общем-то не изменится. Добавить пару эпизодов - тоже. Хотя книги нормальные, читабельные. И потом, самое главное (для меня) - у Толкина - полное погружение в реальный мир, у других - просто читаешь хорошую книжку. Всем привет, если вдруг кого-то обидела - заранее прошу прощения.