Турин Турамбар: герой или интриган?

[Katherine Kinn]

Исфин, откройте пятый том и читайте там второе пророчество Мандоса. Моргота в Дагор Дагорат уничтожит Турин своим черным мечом, а Феанор покинет чертги Мандоса только после того, как мир будет разрушен и возрожден вновь.

[Isfin]

Ну блин, нашли, кем Моргота рубить.... А пятый том я читала, но такого что-то не вспомню никак. Ну, с работы приду, посмотрю

[Tauriel]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Исфин, откройте пятый том и читайте там второе пророчество Мандоса.

О чем я и говорила. Только я забыла, в каком томе была эта информация.

[Tinko]

Где написано? Можно цитату и указание, в каком это томе? Хоть повышу свой уровень знания текстов, если это так.

Тау, не стоит.

Имхо я вижу здесь есть просто специально обученные люди для нас невежд просвещения.

ЗЫ: Тау в следующий раз смотри внимательно на смайлики.

[Tauriel]

Крис, что-то я не поняла смысла твоего предложения. Где там запятые должны стоять? Да и потом, я себя отнюдь не считаю невеждой.

[леди_Вегондиэль]

прошло тут сравнение Феанаро с Туриным... не знаю, может кто со мной соглаится, а кто нет, но это прямое оскорбление Феанаро. Феанаро многое можно списать за его гениальность, и какое бы влияние не оказал на историю Турин, но оно много меньше влиние Феанаро, а все что он творил много меньше по значению. ИМХО

[Isfin]

леди Вегондиэль,
ППКС.

[Rohirrimka]

Угу....а уж сколько людей погибло из-за гения Феанора - не сравнить с жертвами Турина

[Isfin]

Ну если уж так, то Турин погиб имхо глупо - паутину, в которой он запутался, сплёл он сам и никто больше. А Феанор...Нет, имхо, он Турина гораздо выше и намного чище.

[Ilana]

Я вообще-то так и написала - "труба пониже и дым пожиже".
Уж я точно не собираюсь спорить, с тем что гений Феанаро был много выше. Но, извините, чем выше находишься - тем больнее падать.

[Tirwende]

Первоначальное сообщение от Isfin
Ну если уж так, то Турин погиб имхо глупо - паутину, в которой он запутался, сплёл он сам и никто больше.

То есть Моргот совершенно ни при чем?

[Isfin]

Моргот "при чём". Но многое зависело от самого Турина.

[Ilana]

Ага. Моргот сидел себе, никого не трогал, примус починял..

[Tincas]

Исфин, и все-таки - Вы заявили, что есть версия, в которой Моргота повергнет Фэанор. Будьте так любезны, укажите, что это за версия, где я могу почитать об этом etc. Ибо до сего дня я знал две версии:
1. Фионвэ сын Манвэ разрушит мир, дабы повергнуть Врага. Источник - лосты.
2. Турин сын Хурина повергнет Врага. Источник - пятый том HoME.
Ваша версия - третья. Источник в студию!

[леди_Вегондиэль]

Моргот всегда был "при чем".. только Турин сам был хорош.. кстати, я не думаю, что моргот сыграл бы особую роль, не будь в Турине предрасположенности

[Tauriel]

Первоначальное сообщение от Tincas
Исфин, и все-таки - Вы заявили, что есть версия, в которой Моргота повергнет Фэанор. Будьте так любезны, укажите, что это за версия, где я могу почитать об этом etc. Ибо до сего дня я знал две версии
<skip>
Ваша версия - третья. Источник в студию!

Мне бы тоже хотелось об этом почитать, о чем я вас, Исфин, уже просила. Где Профессор об этом писал? Цитату!

[Келебрин]

Да нет никакой такой цитаты (но этим я никого не удивил, правда? ). Единственное, что близко - HoME vol. V: "Then Fёanor shall take the Three Jewels and bear them to Yavanna Palurien; and she will break them and with their fire rekindle the Two Trees, and a great light shall come forth."
Что касается самого опроса, то он сформулирован как-то так, что положительно на него ответить невозможно. Разумеется, не все поступки Турина можно оправдать. Как говорили у меня на лекциях по уголовному праву, "его воля формировалась несвободно". Турин как персонаж и герой мне симпатичен, и его злоключениям я очень даже сочувствую. В иные периоды жизни "Нарн и хин Хурин" мне нравилась даже больше чем "Лэ о Лэйтиан". Профессор Шиппи, кстати, придерживается мнения, что "Нарн" намного сильнее в художественном отношении, чем "Лэ". Турин - очень "живой" персонаж, это факт. И как голосовать велите? ИМХами-то сколь угодно долго можно кидаться...

[Фестин]

Проголосовал за "Одобряю и поддерживаю". Хотя бы потому, что предполагаемого убийцу Моргота грех не поддержать в данном начинании
Сравнивать Феанора и Турина, ИМХО, не стоит. Разница между ними огромная: на Турине лежало проклятье Моргота, соответственно, не стоит его винить в том, что его поступки приводили к таким тяжелым последствиям. Феанор же сам сделал свой выбор, сам решил бросить вызов Морготу и пренебречь предостережениями Валар. И совершенно ИМХО правильно сделал. Но это уже другой разговор.

2Isfin: я тоже очень уважаю Феанора. Но все же я посоветовал бы вам прочесть соответствующие тома HoME, и приводить уже более аргументированные доводы. Тексты можно взять с tolkien.ru. Это ведь очень интересно

[Gravity]

Хорошая тема! Самое интересное то, что сегодня днём в очередной раз перечитывала Сильм, как раз закончила на "Нарн и хин Хурин". Что можно сказать о Турине? Совершенно неоднозначный персонаж. Одним словом - Турамбар. Но никаких плохих эмоций он у меня не вызывает. Полюбила его с тех пор, как читала ВК, где была описана битва Сэма с Шелоб, там он мельком упоминается. Кстати, Толкиен написал, что он был необычайно красив - тоже плюс! Его судьба вызывает у меня жалость, а при строчках: "Прощай же, о дважды любимый! А Турин Турамбар, турун амбартанен!" - можно расплакаться. Гвиндора жаль конечно.
Что касается обсуждений Феанора: он, конечно велик, но, ИМХО, бездушен ко всем(не считая отца и сыновей). А вообще хороший герой, не было бы его, нечего было бы читать из Сильма

[Девица Тук]

ППКС Gravity и Фестину.У меня нет впечатления, что Турин был упертым и жестоким ( а про Феанора - есть). Турин - такой белериандский Эдип. Рок, Судьба, Предопределение, Проклятие - вещи сильнее всего.Феанор сам выбрал свой путь. Что мог выбрать Турин - человек, а не эльф, общавшийся с валар, обладавший могуществом создать Сильмарилы - проклятый Морготом? А встреча Хурина и Морвен над камнем - по-моему, один из наиболее трагический эпизодов Сильмариллиона. Недаром этот камень останется, даже когда изменится мир. Оговариваюсь - я читала только Сильмариллион, поэтому информация про Дагор Дагорат - с одной стороны, новость для меня, а потом -на мой взгляд, подтверждает мою точку зрения. Именно Турину выпадет возможность отомстить, а это немаловажно.

[Isfin]

Турин перервётся.

[Девица Тук]

В смысле?

[Isfin]

Обломается с ролью зарубателя Моргота.

[Tincas]

Первоначальное сообщение от Келебрин
Что касается самого опроса, то он сформулирован как-то так, что положительно на него ответить невозможно.

Мне, например, вообще не нравится идея подобных опросов. Они, ИМХО, провоцируют (о)суждение - а это не есть то, на что мы, опять же ИМХО, имеем право. А отделять оценку поступков от оценки поступающего, опять же ИМХО, могут немногие.

Профессор Шиппи, кстати, придерживается мнения, что "Нарн" намного сильнее в художественном отношении, чем "Лэ". Турин - очень "живой" персонаж, это факт. И как голосовать велите? ИМХами-то сколь угодно долго можно кидаться...

Ну, я не уверен, что согласен с Шиппи. Лично мне "Нарн..." нравится больше, но в "Лэ..." (если оценивать именно как произведение) гораздо больше "вырисованных" героев. Вообще "Лэ...", как нам известно, прорабатывалась тщательней, и это, ИМХО, заметно.

[Девица Тук]

И "Лэйтиан", и Дети Хурина хороши, не было бы так - мы бы тут не спорили. Одна фраза: "Но она все-таки нашла его" меня, например, до дрожи пронзает.Меня, правда, настораживает слово "интриган" в названии опроса - в чем Турин интриговал? Подлыми интригами добился женитьбы на собственной сестре? Вот уж посчастливилось...
А по поводу зарубателя - фигушки. Как Профессор сказал, так и будет!

[Tincas]

Исфин, а аргументировать позицию?
То, что но это сделает, написано у Толкина.
Или Вы, леди, сторонница версии с валаринди?

[Isfin]

Тинкас, стороны я держусь всегда своей.
А про валаринди...Да, вот с этим более согласна, нежели с весьма сомнительными нуменорскими сказаниями.

[Tincas]

Э?
А как же разница между Валой и Валиэ, которая иная, нежели разница между мужчиной и женщиной? А как же то, что Толкин еще в, кажется, 30-х годах оставил версию "детей Валар"?
Если Вы доверяете лостам более, нежели поздним текстам - так надо, наверно, идти до конца. Где там у нас утонул Феанор?
И все-таки аргументируйте свое заявление. На чем Вы основываетесь (кроме своего ИМХО), когда говорите, что Турину не оддолеть Моргота? Какие тексты Вы используете?

[Tauriel]

Первоначальное сообщение от Isfin
Обломается с ролью зарубателя Моргота.

Если вы так думаете, это еще не значит, что так оно и есть на самом деле. "Читайте Толкина, он rulezzz!" (c) RW

[Ester]

Первоначальное сообщение от Isfin
Ну если уж так, то Турин погиб имхо глупо - паутину, в которой он запутался, сплёл он сам и никто больше. А Феанор...

Ой, читаю и валяюсь, уж извините! Турин, значит, сам сплел, а за Феанора кто постарался?
И потом

Феанаро многое можно списать за его гениальность, и какое бы влияние не оказал на историю Турин, но оно много меньше влиние Феанаро, а все что он творил много меньше по значению.

интересный подход! Имхо, кому много дано, с того и спрос несоизмеримо больше! И ответственность за судьбы других у великого вожня нолдор должна быть посерьезнее. Так что может все-таки гениального и великого Феанора судить надо бы строже, чем "незначительного" Турина?