Средиземье - реально?

[Smetana]

Nastropilus, вроде те же учёные и доказали, что сначала были простейшие, затем водные чудища, потом динозавры, птицы, млекопитающие, и наконец люди... э-э-э... куда же здесь втиснуть хоббитов, эльфов, гоблинов и другие народы Арда?

[Nastropilus]

Скелетиков, к сожалению, в досягаемости нет

Но если б были...

Ведь сразу же понятно, что великаны - это "люди", а мы, соответственно, потомки хоббитов.

Гоблины - это искажённые эльфы. Да?
А до Homo Sapiens - кроманьонцев - на Земле существовала другая цивилизация - неандертальцев. Это и были... - не пугайтесь! - эльфы. И гоблины. Сейчас поясню.
Может показаться странным - неандертальцы, почти обезьяны!
НО. Во-первых, это не совсем так. Судя по реконструкциям черепов, они (некоторые) были очень красивы. Они обладали паранормальными способностями. Их возможности в медицине превосхоодили возможности современных хирургов. Они создали мегалитические сооружения. Они создали (или открыли) универсальные символы. Они занимались магией.

Во-вторых, даже самые рьяные ортодоксы науки считают, что они НЕ являются предками людей. И НЕ являются потомками обезьян.
До сих пор не найдено связующее звено между человеком и... не человеком. Просто была одна цивилизация, потом стала другая.

Древняя цивилизация достигла высочайшего уровня расцвета и, начав вырождаться, частично предалась Злу. Раса разделилась на "эльфов" и "орков": на "верных" и "неверных". Началась война, в которой принимали участие и люди тоже; на обеих сторонах. Выжившие "верные" научили людей ремёслам и мудрости, и у ш л и... Возможно, на Запад.

Эта история повторялась неоднократно - были потопы и изменения карты Земли. Сейчас, я думаю, мы уже имеем дело с материальными следами максимум Нуменора-Атлантиды (не древнее). А, впрочем, мне тяжело пока провести точную параллель, но общий подход такой.

Это моё ИМХО, но не только. Про предыдущую цивилизацию говорят и пишут многие, просто не ищут в ней Средиземья.

[TheHutt]

Вот раз скелетиков нет, то продолжай доказывать чем-нибудь, что есть...

[Nastropilus]

Ну, а мысль-то хоть понятна?

[Тин]

Первоначальное сообщение от Nastropilus
Скелетиков, к сожалению, в досягаемости нет

Как ты думаешь, почему?

Ведь сразу же понятно, что великаны - это "люди", а мы, соответственно, потомки хоббитов.

Нет, вот сколько раз пыталась, но так и не могу понять. Непонятливая я, видимо.
А сравнить можно все, что угодно. А уж в человеческих фантазиях аналогий - лопатой ешь.

Они обладали паранормальными способностями. Их возможности в медицине превосхоодили возможности современных хирургов...Они занимались магией.

Как стало известно все это, тоже понять никак не могу.

Это моё ИМХО, но не только. Про предыдущую цивилизацию говорят и пишут многие, просто не ищут в ней Средиземья.

Конечно, не ищут Средиземья. Все банально, денег ищут Размещая подобные статьи в газетах для "космических бабушек".

А еще такой вопрос: почему ты думаешь, что все, что везде пишут - это научный факт?

[Marya]

Первоначальное сообщение от Лабысло

Боюсь ввязываться в споры с профессионалами, поэтому робко пискну Я читала в одной статье, что именно так он воскликнул в одном из интервью, и именно по поводу "ВК". Впрочем...это не главное

Я думаю, что имеется в виду письмо 328, где действительно говорится нечто подобное. Привожу цитату целиком, т.к. ее конец, на мой взгляд, достаточно показателен:

Несколько лет назад меня навестил в Оксфорде один человек, чье имя я успел позабыть (хотя, сдается мне, он - личность известная). Его до глубины души поразило то, что многие старинные картины, по его мнению, были созданы как иллюстрации для “Властелина Колец”, задолго до выхода книги. Он привез с собой пару репродукций. По-моему, сначала ему просто хотелось понять, в самом ли деле мое воображение питали картины, точно так же, как, со всей определенностью, отдельные виды литературы и языки. Когда стало ясно, что, если только я не лжец, то я в жизни не видел этих картин и с живописью знаком слабо, он умолк. Я заметил, что он пристально смотрит на меня. И тут он внезапно выпалил: “Вы ведь, конечно же, не считаете, что написали всю эту книгу сами, правда?”
Гандальв чистой воды! Я был слишком хорошо знаком с Г., чтобы неосторожно подставиться под удар или спросить, что он имеет в виду. Кажется, я сказал: “Нет, теперь я так не считаю”. И с тех пор был уже не в состоянии думать иначе. Пугающий вывод для старика-филолога касательно его персональной забавы! Зато от такого вывода не заважничает тот, кто сознает несовершенства “избранных орудий” и, как порою представляется, их прискорбную непригодность для назначенной цели.

***

A few years ago I was visited in Oxford by a man whose name I have forgotten (though I believe he was well-known). He had been much struck by the curious way in which many old pictures seemed to him to have been designed to illustrate The Lord of the Rings long before its time. He brought one or two reproductions. I think he wanted at first simply to discover whether my imagination had fed on pictures, as it clearly had been by certain kinds of literature and languages. When it became obvious that, unless I was a liar, I had never seen the pictures before and was not well acquainted with pictorial An, he fell silent. I became aware that he was looking fixedly at me. Suddenly he said: 'Of course you don't suppose, do you, that you wrote all that book yourself?'
Pure Gandalf! I was too well acquainted with G. to expose myself rashly, or to ask what he meant. I think I said: 'No, I don't suppose so any longer.' I have never since been able to suppose so. An alarming conclusion for an old philologist to draw concerning his private amusement. But not one that should puff any one up who considers the imperfections of 'chosen instruments', and indeed what sometimes seems their lamentable unfitness for the purpose.

Первоначальное сообщение от Nastropilus

«Еще недавно в исторической науке бытовало мнение, что руны - это скандинавский или древнегерманский алфавит приблизительно пятого века нашей эры. Но позже вдруг признали, что руны бывают разные: славянские, тюркские, этрусские, кавказские, азиатские... Получалось, что это древнейший язык человечества.
Впервые толкование рун было дано немцем Германом Виртом еще в начале двадцатого века. Но труды ученого тщательно замалчивались, потому что ему выпало несчастье жить и работать в фашистской Германии.

Простите меня великодушно за оверквотинг, но на этом месте я процитирую Кэтрин Кинн, и спрошу, можно ли уже смеяться. Или плакать - по выбору...

[Ирэн Адлер]

С интересом вникала в дискуссию!
Мыслишки по пунктам:
1. К Вейсу По поводу доверия Профессору. Как там было в анекдоте - последняя стадия "Профессор был не прав, все было по другому." В данном случае доверие тут ни при чем. Уважение - да! А вот доверие... Есть одна тонкость. Творчество тем и отличается от науки, что не требует четких и жестких логических цепей, оно (творчество) неподотчетно разуму, и откуда берутся те или иные фантазии, врядли может объяснить и сам Творец. У Кастанеды по сему поводу есть весьма интересные мысли! Чаще всего, по настоящему талантливые люди действительно не напрягаются "выдумывательным" процессом, - озарение.... и вот оно написалось, а откуда взялось? Бог знает.
И еще, мне не совсем понятен, или, совсем не понятен термин "Вымышленное время" . Время может быть лишь не определено точно. (не буду вдаваться в тонкости теории относительности, кажется Профессор не был фанатом Энштейна)

2. К Сметане. Про "Нормальных людей" - это было сильно. Слов нет Кстати о Кащее, верить в которого глупь и ересь. А наши предки очень даже верили, потому как вышеозначенный Кащей был богом. Правда мелким. Богом подземного загробного мира. А-ля Аид.
По-поводу аналогий. Профессор возражал (надо признать, очень темпераментно) лишь против исторических аналогий типа Саурон-Гитлер.
3. К Настропилосу. Сведения интересные. Однако исчезнувших цивилизаций в принципе очень много. Почему тогда именно та, которая с великанами должна оказаться "Средиземьем"? В принципе, скелеты...буде таковые раскопают, тех же эльфов не долны принципиально отличаться от человеческих. Форму уха по черепу все равно не определишь, равно, как и магические способности. В общем, можно сказать, что те данные, которые у нас имеются ничего не доказывают, а, равно, и ничего не опровергают.

[radio_weiss]

Пожалуй, сама жизнь Профессора, его интересы, увлечения, кропотливость, прижимостость и разумный хоббитский взгляд на вещи позволяют понять, откуда и как все появилось. Но вы, кнчн, можете видеть и интерпретировать это по-другому.
А насчет термина "вымышленное время", это не сюда. Я только цитировал вполне себе понятные слова Рональда Толкина.
P.S. Вайсс, плз. Или Вайс, по желанию

[Elvellon]

мне не совсем понятен, или, совсем не понятен термин "Вымышленное время"

Все очень просто. Например, действие многих фантастических романов происходит в будущем. Это вымышленное будущее, но в прошлом у него - наше, реальное, настоящее.

Действие же ВК происходит в выдуманном прошлом, а не будущем.
Т.е. есть наше время, к нему может привести бесконечное число вариантов истории. Один из них - настоящая история. Еще один - Средиземье.

Надеюсь, все понятно.

[Ирэн Адлер]

Да, понятно, понятно Я хоть и блондинка (бландинка (с)), но крашенаяМысль вот меня какая посетила с официальным, и, надеюсь, дружественным визитом...
Я вспомнила Толкиеновский рассказ "Лист" или "Лист Нидля". Не есть ли это, собственно своеобразный манифест человеко-демиургов? Как там было в первоисточнике? "И создал по образу и подобию". Основное качества Творца в том, что он может творить, и где пределы реальности творчества? Постепенно и научный мир приходит к идее "Материальности мысли". Брать на себя отвественность за создание целого мира...это нстолько тяжкий труд, что даже предствавить сложно. Я бы не взялась. Стараниями Профессора этот мир возник, и всеми нашими стараниями он становится реальней и реальней. Джексон, думаю, добавил масла в огонь и реальности Средиземью. Мне кажется, что и наш мир создавался по такой же схеме, с той только разницей, что Творец нашего мира - создавал его из НИЧЕГО, а демиург Толкиен ткал из имеющихся уже в наличии материалов. Мир, столь хорошо продуманный, действительно мог создать человек с обстоятельностью хоббита и романтичностью всех эльфов вместе взятых...
В общем, с практической точки зрения, тут вопрос на вопросе, но, с другой стороны, в нашем мире тоже вопросов туча, я уж не говорю о том, что свой собственный мир человек знает лишь частично, а если быть по партийному откровенным, то не знает вовсе...

[Лаурелин]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
А где же хоть один, хоть завалящий скелетик великана, а не упоминания о нем? Где?

когда в Кентрберри нашли скелет короля Артура (якобы его) и его жены (почему-то в свитке аббатства написано второй) Гвиневеры, то монахи, мягко говоря, изумились - их скелеты были намного больше реальных человеческих, Артур был под 4 м ростом, в Гвиневера - под 3...
Чем не пример (исторический) великанов?

[Лаурелин]

Настропилус, я в позапрошлом году видела статью о том, как именно вымерли неандертальцы.. почти всех их съели.. но не животные... на многих костях были отпечатки человеческих зубов.. мягко говоря, неандертальцев съели кроманьонцы.... так што же это, мы сами слопали тех, в кого сейчас верим и играем???

[Ирэн Адлер]

Господи! Страсти какие Это, говорят, племена каннибалистические верили в то, что сьедая кого-нибудь обретаешь от съеденного соответственно силу там, мудрость и проч. Накушались, видать и прониклись Вот не думала, что наша дискуссия выйдет на гастрономические обороты

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Лаурелин

когда в Кентрберри нашли скелет короля Артура (якобы его) и его жены (почему-то в свитке аббатства написано второй) Гвиневеры, то монахи, мягко говоря, изумились - их скелеты были намного больше реальных человеческих, Артур был под 4 м ростом, в Гвиневера - под 3...
Чем не пример (исторический) великанов?

Так, дай я угадаю... А потом эти скелеты, наверное, случайно потерялись, или были уничтожены в результате налета немецкой авиации, или таинственным образом исчезли, оставив после себя едва уловимый запах озона?

[Ирэн Адлер]

Злой ты Вася

[Vasya Gondorsky]

Я просто, мягко говоря, удивляюсь, ну как это такая находка - и не вошла во все учебники по антропологии, зоологии, истории и археологии? И не расположена просто в центральном зале самого главного музея в мире?
Не иначе, проклятущие фашисты разбомбили. А ведь мы были в шаге от великого открытия!
...
А, кстати, мне один рыбак рассказывал про то, какого он налима выловил...

[Ирэн Адлер]

угу...сумнительно конечно, однако же многие находки таки сгинули. Мы э народ беспокойный, воевать любим. Опять таки на "Титанике", например, сгинули рукописи Омара Хайама... Но в четырехметровые скелеты действительно верится с трудом. Кстати, я не совсем понимаю, почему эльфы должны быть такими громадными. В мифах до Толкиена они вообще, чаще всегда были махонькими....

[Шази]

Это они болели просто...

А если пойти по другому пути и предположить, что эльфы - это просто еще одна раса? Ну, есть европеоиды, есть монголоиды, есть негроиды (или как оно точно называется?) - а были и эльфоиды, но вымерли, потому, например, что жили... эээ... о! - в Атлантиде, а как она затонула - тут им и звездец пришел, но до затонуния люди к ним плавали (или они к людям), и таким образом дивные создания были запечатлены в людской памяти. И хоббиты, и орки - все там же и туда же.

[radio_weiss]

Шази, это реально, да?
(просто посмотрел на название топика)

[Шази]

А откуда я знаю? Мое дело - предложить...

Все говорят о положении Средиземья во времени - а может, дело не во времени, а в пространстве? Если считать, что Средиземье - это не вся земля в целом, а только кусок в виде Атлантиды. И если считать, что она таки была.

[Elvellon]

Шази, эльфы отличались от людей не только физиологически. Корень отличий - это отношения тела и души. Эльфы навеки привязаны к Арде, а люди через непродолжительный срок из нее уходят. Поэтому у эльфов тело и душа более "крепко" связаны. Отсюда и все различия. (кроме ушей )

Извини, но эта "теория" мне напомнила воззрения одной формирующейся секты new age-евского толка, под названием эльфы-по-жизни (ЭПЖ).

[Шази]

Человек тоже крепко отличается от обезьяны, а ведь предки общие... Кто знает, как там эволюция шла? Особенно в случае изоляции от других рас.

[Роменноле]

Опасная тема!
Тема, которой суждено превратиться в яростную войну имхами, или тихо затухнуть в желании не разрушать хрупкую атмосферу мира и взаимопонимания...

Если говорить о Средиземьи Толкина, как оно описано у Профессора, со всеми подробностями типа острых эльфийских ушей, отношения тела и души, обычаев эльдар, хоббитского быта и так далее - ИМХО, речь идет о вымышленном мире. Это только в мечтах да в романтических беседах мы живем в "том самом" Средиземье, да в болезненной реальности эльфов-по-жизни, выискивающих на себе физиологические эльфийские атавизмы.

Но если подумать о существовании когда-то давным давно (что уже "неправда" ) ДРУГОЙ цивилизации, ушедшей неизвестно куда (допустим, на Запад ), уступив мир нынешнему человечеству, то это другой вопрос. Если условно называть Средиземьем историю ранних цивилизаций, то можно найти кучу очень интересных сведений. И даже провести какие-то параллели с толкиновским миром с риском в результате получить диагноз "шизофрения".

Потому что можно натолкнуться на совпадения, от которых вроде отмахнешься - "глюки замучили" - но нет-нет мысленно будешь возвращаться... Последовательность основных событий, например...

Nastropilus, мой тебе респект и большой махтал за выкладку этих сведений. Их у меня еще не было. Скопировала себе... Я посмотрю свою базу, может что и выложу тоже. Никогда специально не искала "доказательств" реальности Средиземья. Тем более тибетских исследователей еще до Толкина читала. Вот уже прочитав Сильмариллион, испытала легкое чувство дежавю - с чем-то это сходится... кое в чем... Легкое, как дымок.

А научных доказательств нет и пока не может быть. Потому что, насколько я знаю, никто не ведет такие исследования. По крайней мере, среди (как Сметана сказал) "нормальных" людей или ученых.

Как стало известно все это, тоже понять никак не могу.
Все банально, денег ищут Размещая подобные статьи в газетах для "космических бабушек".

Тин, Вася, пожалуйста, не стоит сыпать злым сарказмом. Это больно! /испытано на себе
Понимаю, что скепсис и прагматизм - основные качества современного человека 21 века , но, ИМХО, нельзя же думать, что все можно объяснить физикой да логикой. Я давно забила на это дело - да и вы тоже забили бы, если бы жили с моей бабушкой . Это вполне по силам - пример моего отца - жесткий, прагматичный, рациональный человек, принимает только то, что видит своими глазами, даже словам не доверяет - но всегда промолчит, когда речь пойдет о недоказанных наукой природных фактах. Потому что наличие у некоторых людей паранормальных способностей - это факт. Люди, живущие рядом, как никто знают об этом. Просто в основном не распространяются об этом, потому что потом бывает БОЛЬНО

Надеюсь, что никого не утомила.

[Vasya Gondorsky]

Просто были анонсированы научные доказательства.
Если бы не это, я бы слова не сказал.

[Тин]

Первоначальное сообщение от Роменноле

Тин, Вася, пожалуйста, не стоит сыпать злым сарказмом. Это больно!

Какой уж тут сарказм?!
Просто много чего пишут в последнее время, да мало истины в этом. А я придерживаюсь хорошего принципа "подвергай все сомнению".

Вот когда факты станут фактами, а не буквами на бумаге/ экране, тогда - да пожалуйста! Хоть телекинез, хоть полтергейст

А больно - ну что с того, дорогие мои.
Мне тоже было больно года в 4, когда мне сказали, что солнце вовсе не садится в вулкан, как я искренне предполагала.

[Marya]

Вася, ППКС!

Первоначальное сообщение от Роменноле
Nastropilus, мой тебе респект и большой махтал за выкладку этих сведений. Их у меня еще не было. Скопировала себе...
[skip]
Тин, Вася, пожалуйста, не стоит сыпать злым сарказмом. Это больно! /испытано на себе

Роменноле, простите великодушно, но читать то, что вы собираетесь копировать, тоже довольно-таки больно. Я ничего не знаю про скелетики (и город Кентрберри, кстати, мне неизвестен, хотя если имеется в виду Кентербери, то тамошнее аббатство под корень снесли еще при Генрихе VIII, а на свитках в Англии вообще отродясь не писали), но от всего, что там написано про руны, просто плакать хочется. Например, про великого рунолога Германа Вирта я услышала впервые, поэтому полезла в гугль искать информацию. Может быть, это все страшная клевета, но выяснилось, что работал он в институте, который разрабатывал теорию происхождения человека для СС. Отсюда и "арктическое происхождение", и "праязык, схожий с рунами". Может, конечно, он это все делал не по своей воле, может, его оклеветали и все такое, но теория-то от этого более научно обоснованной не становится...
Я бы ни на чьем месте такое копировать не стала, честное слово...

[Emi]

Первоначальное сообщение от Smetana
Emi, полистай Библию. Аналогий со Средиземьем полно. Может конечно и не совсем похоже, но кто-то может найти Средиземье и в учебнике истории.

Искренне благодарю за совет. Читала. Неединожды. Листать не имею привычки.

[Nastropilus]

Спасибо за критику, спасибо за поддержку (Р о м е н н о л е особенно).
А про СС правда, Герман Вирт для них работал. Но немцы-фашисты и Ковчег Завета искали, не значит же это, что он никогда не существовал!

Существует загадка мегалитов, которые кто-то строил.
И существуют фотографии вышеупомянутых кавказских рун (а это уже некие доказательства )

В целом в своё оправдание скажу, что нередко и менее проверенные факты в разное время объявляются научными (не только для космических бабушек). Хотя, наверное, правильнее было сказать "гипотеза".

И Шлиман нашёл же Трою!

[Vasya Gondorsky]

Да я, если откопают Минас-Тирит - буду только рад. Честно. Но это если откопают.
А пока говорить, что научные доказательства существования Средиземья существуют, "несколько преждевременно".

[Marya]

Первоначальное сообщение от Nastropilus
И существуют фотографии вышеупомянутых кавказских рун (а это уже некие доказательства )

*лезет в бутылку*
Какие доказательства? Того, что в древности многие народы писали на камне? И что из-за особенностей камня эти алфавиты схожи? Или что между древними алфавитами есть некое родство? Между алфавитами, заметьте, не языками! И при чем тут Средиземье? Или использование похожих рун автоматически означает, что синдарин или куздул в родстве с руническим или древнеисландским???