15.12.2017, 00:25 | #6391 | ||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
А Вам пытаются простыми словами объяснить, что эти сложности - только игры Вашего воображения суть. Играть в такие игры ни разу не предосудительно и даже полезно, но только в том случае, если не забывать, что это только игра воображения, и не выдавать ее за истинное глубокое тайное знание. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
15.12.2017, 00:29 | #6392 | |||
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
Истинное знание относительно книги принадлежит только её автору. Мы никогда не узнаем, что он на самом деле имел в виду. Но можем порассуждать над тем, что видит в тексте каждый из нас.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо |
|||
15.12.2017, 00:30 | #6393 | ||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Krakodil; 15.12.2017 в 00:40. |
||
15.12.2017, 00:33 | #6394 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Всё это есть в текстах, сову никто ни на какой-то там глобус не натягивает)).
И подобное объяснение встречал на англоязычных форумах.
__________________
Мой контакт! |
15.12.2017, 00:34 | #6395 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
А что есть канон у Толкина, если Сильм. одно сплошное противоречие? =)) А отбросив его, остальное - ИС и прочее, что издано Кристофером, ещё большее противоречие друг другу. А опираясь на ВК и Х, ничего толком не узнать).
__________________
Мой контакт! |
15.12.2017, 00:36 | #6396 | |||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
15.12.2017, 00:38 | #6397 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Это производит впечатление ссылки на авторитет, типа, куда нам, лапотным, а вот там... Как будто там не такие же люди сидят.
Цитата:
|
|
15.12.2017, 07:18 | #6398 |
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Это в Нуменоре Саурон не пал низко??? Вот эти вот игрища с культом Мелькора и человеческими жертвами - это еще не низко? А где же тогда было дно? То есть в какой момент он упал совершенно прямо ниже уровня.... чего? ну, не знаю, какого-нибудь "морального кодекса строителя Арды" (или чем там еще майар занимались?).
|
15.12.2017, 07:25 | #6399 |
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Ну мааало ли, что можно встретить на англоязычных форумах.
С тех заокраинных высот также пришла в наши некреативные палестины захватившая многочисленные умы идея о множественных... хм-хм.. сложных отношениях между эльфами мужеска пола (не вполне сооотвествующих ЗиОЭ), - так что ж теперь, принять за канон и этот свет знания, льющийся с запада? |
15.12.2017, 08:19 | #6400 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Под "падением", подразумевается переход в состояние чистого духа и возможность смены облика по своей воле, автор прямо указывает, что после Нуменора Саурон утратил и то и другое, а после уничтожения Кольца и вовсе, "пал ниже точки возрождения", т.е безвозвратно.
__________________
Мой контакт! |
15.12.2017, 12:21 | #6401 | |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
И получается, что валар не могут создавать новые тела, а Саурон - смог. И могущество набрал, даже будучи лишённым Кольца, в котором часть его силы была. Но и без этой части от его мощи у Гэндальфа и компании коленки вибрировали. И вытворял он вполне впечатляющие вещи - тьму нагонял, извержение провоцировал (если принимать всё написанное в ВК по принципу "Раз Профессор написал, значит, так и было"). Так что всё у него тут с мощью в порядке. Это отнюдь не тот хлюпик, которого простой нолдорский эльф песней загонял до полупотери сознания, и которому какой-то пёс, пусть и очень большой, чуть глотку не перегрыз. |
|
15.12.2017, 12:35 | #6402 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Но именно ВК и Хоббит изданы при жизни Профессора, то есть он сам признал, что это - законченные произведения, ни убавить, ни прибавить. А всё прочее - неизвестно, в каком виде он отдал бы в печать, что бы ещё там поправил и изменил. Так что, хотя каноном принято считать абсолютно всё, написанное его рукой, в первую очередь опираться следует всё-таки на ВК и Хоббита. Нравится это кому-то или нет, но сложилось именно так, и по-другому не переделаешь.
|
15.12.2017, 12:53 | #6403 |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,736
Лайки: 1,400
|
+ Приключения Тома Бомбадила.
|
TheHutt получил(а) за это сообщение лайк от: |
15.12.2017, 13:25 | #6404 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Быть может, тогда следует не пытаться проникнуть в то, что автор хотел сказать, а читать то, что он таки сказал? Не пытаться читать между строк, а читать сами строки? А то, знаете, как бывает? Ищут глубинный смысл, пытаются уловить подтекст... и пропускают то, что написано собственно в тексте. Чёрным по белому, простыми словами.
|
18.12.2017, 23:10 | #6405 |
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
Из англоязычной части фандома, в продолжение темы (точнее, в её закругление):
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо |
22.12.2017, 21:05 | #6406 |
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
Архив древнего англоязычного форума:
Middle Earth [Archive] - Entmoot Вдруг кто-то найдёт там ответы на свои нерешённые вопросы.
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо |
04.02.2018, 12:26 | #6408 |
Гуртовщик Мыши
Регистрация: 10.02.2005
Адрес: Томск
Сообщений: 1,730
Лайки: 1,834
|
[модераториум]
Оффтоп перенесён в тему «Толкиен как автор, творец, лингвист... Текст, контекст и метатекст». [/модераториум]
__________________
Джексон без Толкина - деньги на ветер. © bres |
15.02.2018, 06:40 | #6409 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Доброго времени суток знатокам
Появился вопрос, решила вынести его на ваш суд. Сразу скажу, вроде как такого обсуждения тут не читала, если просмотрела - виновата, прошу кинуть ссылку. Еще такой момент - канонические тексты мной прочитаны и проштудированы практически все, за редким исключением того, что просто не смогла достать, но некоторое из прочитанного прочитано давно и не перечитывалось вот уже лет 10. Что-то перечитывалось, что-то нет. Так что если память где-то подводит - не обессудьте, поправьте, буду благодарна К сути. Орофер - один из дориатских Синда изначально. Скорее всего бежал оттуда вместе с выжившими после нападения сыновей Феанора. В Сильме сказано, что нападение было неожиданным, после нападения "a remnant of the people fled before them", соответственно есть основания полагать, что те, кто сумел бежать, бежали ну вот практически в чем стояли. Может, какие-то фамильные драгоценности кто-то успел взять с собой, но сомневаюсь, что была возможность увезти/унести какую-то значительную часть богатств-драгоценных камней-золота итд. Опять же можно предположить, что то немногое, что удалось спасти из разорения Дориата, впоследствие было потрачено/обменено на оружие, еду, одежду и прочие жизненно необходимые потребности. Далее, проходит время, Орофер и Трандуил оседают в Зеленолесье. Наступает Третья эпоха, Трандуил становится королем. И выясняется, что королевство-то у него не бедное Посмотрим, что говорится об этом в Хоббите: "green and white gems glinted on their collars and their belts" (это речь про эльфов в тот момент, когда их в лесу у костра видят Торин и компания), но самое главное: "If the elf-king had a weakness it was for treasure, especially for silver and white gems; and though HIS HOARD WAS RICH (выделение мое), he was ever eager for more, since he had not yet as great a treasure as other elf-lords of old. His people neither mined nor worked metal or jewels, nor did they bother much with trade or with tilling the earth." То есть - сокровищница у короля была богатая, там определенно были как минимум серебро и драгоценные камни, при этом народ его в шахтах не работал, с металлом тоже особенно не работали, не сильно заботились о торговле и о сельскохозяйственных работах. Да, понятно, что тут речь от лица Бильбо. Но ведь Бильбо провел во дворце немало времени, везде рыскал, искал варианты вызволить гномов, явно многое видел. То есть в части богатой сокровищницы итд - скорее всего не ошибается. Вопрос, откуда вдруг взялось это богатство? (Я в курсе, что в Анфиништах сказано "...his halls were not to be compared with Menegroth. He had not the arts nor wealth nor the aid of Dwarves", но по сравнению с Менегротом-то, конечно, мало какое богатство покажется значимым. А вот для Третьей эпохи, похоже, неплохо обстояли дела в Лихолесье). И еще Можно поподробнее? С цитатами по возможности? Не про даму, а про некий драгоценный камень
__________________
You will unite or you will fall (c) "Nel monte che si leva piu' dall'onda, fu'io, con vita pura e disonesta, dalla prim'ora a quella che seconda, come il sol muta quadra, l'ora sesta" (c) Dante, La Divina Commedia |
15.02.2018, 10:58 | #6410 | |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,889
Лайки: 331
|
Кем принято?
Я вот всецело придерживаюсь этой позиции: Цитата:
|
|
18.02.2018, 12:02 | #6411 |
Гуртовщик Мыши
Регистрация: 10.02.2005
Адрес: Томск
Сообщений: 1,730
Лайки: 1,834
|
[модераториум]
Оффтоп удалён, пользователь Старый Тук получает штраф за флейм, в совокупности с предыдущими заслугами переводящий его в режим «только чтение» на 7 дней. [/модераториум]
__________________
Джексон без Толкина - деньги на ветер. © bres |
18.02.2018, 14:54 | #6412 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
|
Господа. И просто добрые люди. Недавно случилось посмотреть Властелина Колец – и враз пополнить ряды "бегунков из постылой темницы". Книгу тоже прочла, но по сравнению со здешними знатоками, галопом. Сие произведение само похоже на Кольцо (или удар Короля Назгулов) - забирает душу напрочь)). После тридцатого просмотра стала возвращаться способность к критике происходящего и поэтому я тут. Пролистала ветку и честно, посты Старого Тука стали противоядием – спасибо ему - стало намно-о-о-го легче нести сокровище. Короче, уважаемые знатоки (без всякой мысли кого-то уязвить) – ответьте пож-та (или дайте ссылку, где прочесть).
1. Почему маги сами не желали не только брать, но даже хранить Кольцо (в кармане, на цепи на шее). (Хотя рядом идти не мешало). «…Не справлюсь с искушением…С его силой мое могущество станет ужасным…А от меня и сила Кольца удесятерится…» «…У Гэндальфа Серого нет желания превращаться в Темного…» И то же – в исполнении Галадриэли. То есть – боялись смерти своей нынешней души / рабства / вреда, который бы могли нанести дорогому им сейчас в новом виде. Это существа и так наделены короной и властью, им привычно пользоваться ими (особенно Галадриэли, когда она шарилась в головах гостей). И ничего ужасного. Кольцо – инструмент. Оно вытаскивало на свет и заостряло то, что и так внутри было – и превращало мага в супер- рабовладельца-маньяка , каким считали/был Саурон? Эльфы начали ковать кольца как «интересную задачку». «Что один сделал, то другой завсегда разобрать сможет». Не смогли? Хотя бы в теории сначала, потом же оно к ним попало! Какая беспечность - они же знали, что Кольцо не уничтожено, а просто потерялось. Короче, сегодня не могу отделаться от стойко неприязненного отношения к Гэндальфу и Галадриэль – несмотря на всю их доблесть и помощь по ходу – и после книги, и фильма одинаково – развели доверявшего им мальчишку – «выпало тебе, выпало тебе..» Не выпало – а они на него скинули – СВОЙ долг и бремя. Да фактически убили, соглашусь с Саруманом. Ну да, они же полководцы-водители, им по статусу положено – знать, как лучше победить. А если бы Фродо обыденно заболел и умер от смерти раньше – нашли бы другого полуослика? 2. Непонятно стремление Боромира заполучить кольцо, и его вопрос к Арагорну типа «откуда ты знаешь, что нам оно не подвластно». Горлуму даже рыбу не ловило (ничего себе всевластье) – сам выживал, респект ему, тот еще Робинзон… А размогучему Исильдуру кольцо помогло только утонуть… Боромир думал, что он круче - и почему это? Базар у Элронда - это нечто... Исильдур: «Я не могу воспользоваться им. Меня страшит боль от прикосновения к нему. И я пока не нахожу в себе силы, чтобы подчинить его своей воле. Теперь мне понятно, что ему нужен некто более великий, чем я. Моя гордыня пала. Оно должно перейти к Хранителям Трёх.» I cannot use it. I dread the pain of touching it. And I have not yet found the strength to bend it to my will. It needs one greater than I now know myself to be. My pride has fallen. It should go to the Keepers of the Three. -------------------------------------------------------------------------------------- «Я счастлив теперь, а это – сам знаешь – дорогого стоит. Время уходит…» Бильбо. |
18.02.2018, 16:19 | #6413 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Вряд ли я смогу внятно ответить на все Ваши вопросы, но позволю себе маленькую реплику. Это в фильме, волею сценаристов, Фродо - мальчишка, а в Книге - Фродо вполне себе взрослый хоббит, поскольку в 1 главе ему исполняется 33, а во второй - 40. Он старше Боромира на 10 лет. Хотя, возможно, для Вас это значения не имеет. Последующий спор на эту тему вести не смогу, ибо не знаток ни разу, за что заранее приношу извинения.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
18.02.2018, 19:02 | #6414 | |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,736
Лайки: 1,400
|
Цитата:
Правда, хоббиты в 33 - как люди в 18. |
|
TheHutt получил(а) за это сообщение лайк от: |
18.02.2018, 20:20 | #6415 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Считай сам. Фродо родился в 2968 (Боромир - в 2978). 3001г. - 111 лет Бильбо и 33 - Фродо. Основные события ВК происходят в 3018-3019гг. Прибавляем к 33 годам 17 лет (3018г. минус 3001г.) и получаем 40. А уж 40 ни по чьим меркам не 18 лет, сорри. Если что - я про Книгу, поскольку и вопрос был по ней? Если по фильму, то я вообще пас.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
18.02.2018, 20:31 | #6416 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 110
Лайки: 0
|
Арве, TheHutt - cпасибо за быстрый отклик. Да, по книге у Фродо взрослый возраст, но впечатление о нем, особенно вначале, все равно как о молодом и неискушенном во всех отношениях.
И Гэндальф как искусный манипулятор воспользовался этим на всю катушку. Перед выходом из Шира: «Есть только один способ избавиться от ТВОЕГО кольца…» (Кольцо – Саурона) «Но ты избран, значит не о чем говорить…» (Ха, Кольцом стало-быть) – и тут же следом: «Решать придется тебе…» (Мы+Оно подумали, и ты решил…нда). «В комнате снова надолго установилась тишина. Гэндальф давно сидел в кресле, задумчиво разглядывал дымные кольца и завитки…, но из-под полуопущенных век в то же время внимательно наблюдал за Фродо»… А Совет у Элронда - по книге (на котором Фродо, в общем-то незачем было быть, Гэндальфу и на слово бы поверили, верно?): Бильбо:…»Наконец-то мы добрались до сути! Давайте-ка быстро назовем имена и пойдем обедать». Никто не ответил Бильбо. Фродо переводил взгляд с лица на лицо, не встречал ответных взглядов. Казалось, весь Совет опустил глаза, погруженный в глубокие раздумья… Фродо почувствовал страх, словно сейчас объявят приговор, которого он хоть и ждал, но все надеялся – не пронесет ли мимо… - Я возьму Кольцо! И, наконец, Элронд: Я убежден, это – твоя задача, Фродо. Как же хотелось дать ему в лоб! И прав был Сэм – «Ну и в переделку мы с вами попали, сударь». Мне кажется, Толкин понимал что писал. Галадриель (когда Фродо поумнел и пытается отдать ей Кольцо): «…рассмеялась. «Мудрая Владычица Лориена встретила достойного собеседника…Нет, я не стану Темной!» То есть, она за свою жизнь даже не боялась – как бы не хотела ненужных ей перемен (ну, помимо еще их последствий). А Фродо в натуре погибай. Ты гранату нашел, ты и неси. «Не надевай Кольцо в четвертый раз, ты погибнешь!. « А Фродо пришлось надеть, когда Боромир позже наехал. Кстати, она отлично знала, что Боромир попытается отнять кольцо, почему его не завернула дома? Ведьма…Наболело. Последний раз редактировалось Notta; 18.02.2018 в 20:34. |
Notta получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
18.02.2018, 20:35 | #6417 | |
Гин-сан
Регистрация: 28.06.2004
Адрес: В хентайных мультиках, пятое чудовище слева
Сообщений: 11,424
Лайки: 93
|
Цитата:
__________________
Слава Великим Ежам! Don't fear the eyes of the dark lord Morgoth I cried All hope is gone but I swear revenge Hear my oath I will take part in your damned fate. (c) Blind Guardian Из Мандоса пропал Намо, хотя возможно феаноринги чего то недоговаривают. (с) Женечка ЖЖ Мой сайт Валинор пикчерз Орден Крылатой Рыси Диалоги Мои опусы |
|
Den Stranger получил(а) за это сообщение лайк от: |
18.02.2018, 21:25 | #6418 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Точно. Тем более.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
19.02.2018, 19:57 | #6419 | |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
19.02.2018, 20:06 | #6420 | ||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Хех! Ну ты, барин, задачки ставишь! (с) Я вот кой годик уже себе голову ломаю над этим, и никакого даже намека на просвет не видится. Как-то так вот само завелось, от сырости. Или Аллах посылает.
Цитата:
|
||