Почему люди становятся толкиенистами?

[Leylak]

Первоначальное сообщение от 1/2 elf
Энгель, вот интересная ситуация получается. Значит ВСЕ толкиенисты идЕализируют мир Толкиена, а вы одна видите его таким, какой он есть?

Терпеть не могу, когда мне приписывают то, что я и близко не говорила! Так что не надо выдумывать. Я сказла только то, что я сказала и ничего более.

[Joy]

Хороший разговор получается тут, занимательный: вы сказали-не говорил я, это вы сказали-неговориля...
Однако так и не услышала я, чем мир Толкина лучше нашего. Так и помру в неведении

[Leylak]

Да-а, просто великолепно всё... Практически стенка на стенку!

[1/2 elf]

Очень просто: вы назвали то, чем по-вашему мир Толкина лучше. Я ответила, что это есть и у нас.

Ну и о чем вообще речь? Я вновь перечислю это, а вы опять скажете, что это есть и у нас. Может, вы просто придерживаетесь другого мнения на этот счет?

Толкина достоен того, чтобы ради него бросить свой собственный. Чтобы там вершить добро? А почему этого нельзя делать тут?

Можно и нужно. Но Толкиен описал мир, более прекрасный, чем наш. Более прекрасный, повторюсь, потому что там человеческие отношения на несколько другом уровне.

Почему вы считаете, что мир Толкина лучше? Почему вы говорите, что там есть добро и самопожертвование, а тут нет? И почему вы говорите, что там нет зла, а тут его много?

1) Человеческие отношения, о которых и писала уже не раз. Или вы может быть их просто не цените, вот и все?
2) Есть, но в меньшей степени. Там, повторюсь, эти человеческие качества на первом месте.
3)Я не говорила, что там нет зла. Пожалуйста, читайте внимательнее мои сообщения. Я говорила, что оно там уравновешено добром. (армии Саурона - армии свободных народов, злой маг - добрый маг, и т.д. А кольцо не досталось ни одной стороне, и как раз в этом случае баланс был бы нарушен.)

Хороший разговор получается тут, занимательный: вы сказали-не говорил я, это вы сказали-неговориля...

Приведите, пожалуйста, реальные примеры.

Однако так и не услышала я, чем мир Толкина лучше нашего. Так и помру в неведении

Не надо иронизировать. Я уже писала об этом неоднократно.
И, пожалуйста, будьте объективны, корректны и обоснованны.

[Joy]

Первоначальное сообщение от 1/2 elf
[B]Может, вы просто придерживаетесь другого мнения на этот счет?

Вполне возможно

Но Толкиен описал мир, более прекрасный, чем наш. Более прекрасный, повторюсь, потому что там человеческие отношения на несколько другом уровне.

Может, он просто хорошо его описал, потому что рассказчик хороший? Тогда нашему миру просто не достает граммотного PR-а.
Мы же живем на единственно обитаемой планете в ближайшем окружении. Это же просто ЧУДО, что тут вдруг или по замыслу возникла жизнь, где благодарность? Не устраиваем меня это мир, дайте поширше и попрекраснее, так?

Человеческие отношения, о которых и писала уже не раз. Или вы может быть их просто не цените, вот и все?

Я-то как раз ценю, то что имею, не нужны мне отношения в выдуманных мирах.

Я говорила, что оно там уравновешено добром. (армии Саурона - армии свободных народов, злой маг - добрый маг, и т.д. А кольцо не досталось ни одной стороне, и как раз в этом случае баланс был бы нарушен.

А у нас все поголовно плохие да? Прямо все, кругом? Одно зло вокруг, куда не пойди?
Но как тогда в таком злом мире среди таких алчных людей могли родиться фантазии о мире прекрасном? По-моему, трудно мечтать о том, о чем не имеешь ни малейшего представлния
Кстати, что вы подразумеваете под равновесием добра и зла?

Приведите, пожалуйста, реальные примеры.

эээ, примеры чего???

И, пожалуйста, будьте объективны, корректны и обоснованны.

Тоже самое можно и вам посоветовать
И потом, я не Воин и не собираюсь им быть, я живу в нашем лишенном морали мире, где все мечтают о власти и деньгах, не ценю человеческих отношений... разве можно от меня ждать объективности и обоснованности?

[1/2 elf]

М-да... Мы видимо не подходящие друг другу собеседники. Не хочу продолжать этот бессмысленный спор. Все равно каждый останется при своем мнении. Спасибо за беседу.

[Joy]

Эх, такой флейм пропал

[Elvellon]

А с чего вы взяли, что я мечтаю приносить пользу окружающим? Где я писала об этом? Я просто высказываю свое мнение об этом вопросе.

Очень интересно получается. "В нашем мире очень много зла. - Ну и делай добро. - А где я говорила, что собираюсь делать добро?" Ага, значит, чтобы все были хорошими, а ты такой же оставалась. Ну-у-у...

В мире Толкиена добро и зло уравновешены... Я говорила, что оно там уравновешено добром. (армии Саурона - армии свободных народов, злой маг - добрый маг, и т.д. А кольцо не досталось ни одной стороне, и как раз в этом случае баланс был бы нарушен.)

Увы, эти построения не соотвествуют миру Толкина. Там ситуация с добром и злом та же, что и в монотеистических религиях. А "равновесие" - это из дуалистических религий.

Толкиен описал мир, более прекрасный, чем наш. Более прекрасный, повторюсь, потому что там человеческие отношения на несколько другом уровне.

Жития святых, по-твоему, дотягивают до "несколько другого уровня" или нет?

[Void]

Joy, мир Арды лучше, потому что он таким задумывался. Толкиен сам был эскапистом, и Арда была для него (лучшей) альтернативой реальному миру. А со времен Толкиена реальный мир только ухудшался. В отличии от Арды.

[Joy]

Первоначальное сообщение от Заводная птица
Joy, мир Арды лучше, потому что он таким задумывался. Толкиен сам был эскапистом, и Арда была для него (лучшей) альтернативой реальному миру. А со времен Толкиена реальный мир только ухудшался. В отличии от Арды.

Ну вот, хоть одно разумное объяснение
Только у Арды есть один маленький, просто незначительный недостаток - он всего лишь фантазия.
А наш мирне стал хуже, просто он меняется, меняются взгляды, в такие периоды всегда много конфликтов.

[Void]

Насчёт того, чтобы убежать в Арду - это в соседнем треде дискутируется . Я только отвечал на твой вопрос, чем наш мир хуже Арды. А то что мир меняется в худшую сторону, так с этим к сожалению не поспоришь. Просто по объективным критериям: возросшее число самоубийств, алкоголиков, наркоманов и пр. говорит именно об этом.
Другое дело, как к этому относится. Иногда бывает так, что Толкиена почитаешь - и реальная мерзость не так на нервы действует. Тоже своего рода эскапизм.

[Joy]

Первоначальное сообщение от Заводная птица
А то что мир меняется в худшую сторону, так с этим к сожалению не поспоришь. Просто по объективным критериям: возросшее число самоубийств, алкоголиков, наркоманов и пр. говорят именно об этом.

Не знаю, не думаю, что можно сказать, в какую сторону. Во времена буржуазных революций на Западе тоже много чего было, но потом стабилизировалось.
Рано пока на нашем мире крест ставить

[Void]

Joy, я именно про Запад говорил. В стабильной Скандинавии очень высокий уровень самоубийств на душу населения. Видимо, чего то людям не хватает.

А то что крест не надо ставить, я согласен. Иначе совсем гнусно было бы жить.

[Хэппи]

Первоначальное сообщение от 1/2 elf

1) Человеческие отношения, о которых и писала уже не раз. Или вы может быть их просто не цените, вот и все?

неужели вы действительно полагаете, что в этом мире человеческих отношений быть не может? они же тут намного реальнее придуманно-описанных.

Joy -

[1/2 elf]

М-да... Видимо, я не совсем ясно изложила свои мысли.
Грустно... Зашла на форум с целью найти дружественных лиц... Не получилось...

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Joy

Хорошо, я хочу, чтобы у меня было много денег? Но ради чего? Ради того, чтобы быть хоть как-то защищенной, чтобы иметь возможность лечиться, чтобы помогать своим родителям. Чтобы, когда у меня будут дети, у них была возможность выбора. Разве это плохо?

ИМХО, это ужасно - когда для всего вышеперечисленного надо иметь много денег.

Если мир Толкина такой хороший, откуда там взялся Саурон?

Джой, ну о чем ты говоришь? Никто не думает, кажется, что в Арде нет зла и потому все туда так хотят. Отнюдь. Просто там понятнее и проще. В нашем же мире, даже умея отличать добро ото зла, очень сложно избегать второго.

[Void]

Избегать зла не сложно. Было бы желание...Только на тебя после этого как на дурака смотрят. А это обидно.

[Yuv]

Первоначальное сообщение от Joy
Ну вот, хоть одно разумное объяснение
Только у Арды есть один маленький, просто незначительный недостаток - он всего лишь фантазия.

Не фантазия. В любом случае не недостаток.
Это переосмысление. Осознание. Отдых. И именно _побег из темницы_. Респект Келебрину.

[Joy]

Первоначальное сообщение от 1/2 elf
Грустно... Зашла на форум с целью найти дружественных лиц... Не получилось...

Поверьте, не все тут похожи на меня, есть действительно дружественные лица

Первоначальное сообщение от Ilana
ИМХО, это ужасно - когда для всего вышеперечисленного надо иметь много денег.

Может и ужасно, но лучше они у меня будут и я смогу позаботиться о родителях, чтобы они в старости могли отдыхать, и чтобы мои дети могли жить хорошо, учиться, летом ездить к морю.

[Leylak]

Первоначальное сообщение от 1/2 elf
Зашла на форум с целью найти дружественных лиц...

Странный путь в поиске дружественных лиц - ввязывание в споры с людьми, которые не разделяют ваше мнение. Не ограничивайтесь одним трэдом, не делайте поспешные выводы...

Хэппи, ППКС!

[Uruk Нежить]

Чтобы жить в придуманном мире вовсе необязательно что-то фантазировать. Можно просто спроецировать Арду на "реальный" мир.

[1/2 elf]

Слова Энгель:

Странный путь в поиске дружественных лиц - ввязывание в споры с людьми, которые не разделяют ваше мнение

Значит, высказывать свое мнение в каких-либо вопросах на форуме могут только «старожилы», а новички должны сидеть и молчать в тряпочку. Если ты новичок – высказывай только то мнение, согласное с мнением всех участников форума, ну а если у тебя мнение другое – лучше тебе помалкивать. Все ясно, теперь буду знать.

[Uruk Нежить]

1/2 elf, по-моему, вы глупость написали.

[Void]

По-моему, сейчас опять ругань начнётся...
Ребята, давайте жить дружно.

[Joy]

Первоначальное сообщение от Uruk Нежить
Чтобы жить в придуманном мире вовсе необязательно что-то фантазировать. Можно просто спроецировать Арду на "реальный" мир.

Вот с этим согласна
Это даже лучший выход - и из реальности не уходишь и она (реальность) вроде как краше становится

[Келебрин]

И вновь соглашусь с Uruk'ом. Тем и живём: что можем, перестраиваем "по образу и подобию", что не поддаётся перестройке - отрицаем. Любая другая высокая идея осуществляется аналогично.

Elvellon

Жития святых, по-твоему, дотягивают до "несколько другого уровня" или нет?

Совершенно точно. Не только "дотягивают", но и _воплощают_ этот другой уровень (а выше него уровня человеческого общения уже нет). Однако жития святых воплощают и другую идею: отказ от мирских благ в пользу идеального образа Царства Небесного (я вынужден упрощать и обобщать, однако, насколько могу судить, не искажаю). И вся жизнь святых построена не просто с целью воплощения этого идеала, но и с целью передачи его другим людям. У атеиста, возможно, повернулся бы язык сказать, что они отказались от реальной жизни в пользу своих фантазий.

Так вроде бы мир с Единым лучше. Смысл жизни, мировая справедливость и все такое

Не спорю. Но всё дело в том, что Единый есть и в Арде. В то, что у человека есть смысл жизни и здесь, в этом мире, а также в то, что есть Высшая справедливость, я тоже верю. С остальным согласен.

у меня теория - эскейпятся не конкретно в Арду, а в мир, который лучше метафизически.

Я думаю, что теория верна (в отношении процитированного предложения). СтОит ли понимать ваш пост в том смысле, что наш мир всё же метафизически плох, или, по крайне мере, что он не "лучший из миров"?

Энгель

Келебрин, полная реализация для меня - это, когда я КАЖДЫЙ день имею возможность работать в полную силу.

1)То есть реализация на отдыхе невозможна? На работе реализуются деловые качества, но человек не ограничивается только ими.
2)Отлично. А ради чего вы работаете, т.е. реализуетесь?

Joy

Толкин, кстати, много сделал в жизни. Если бы он только мечтал и фантазировал, то не читали бы вы сегодня ВК

Обоюдоострый аргумент. Если бы он не фантазировал и, в определённой мере, не «жил фантазиями» («Лист кисти ****ля» вроде никто пока не отменял), мы бы ВК точно не читали.

А наш мирне стал хуже, просто он меняется, меняются взгляды, в такие периоды всегда много конфликтов.

Это по вашему мнению. Мнение Толкина было иным: по поводу безудержного прогресса он высказывался и в "О волшебных сказках", и, если не ошибаюсь, в "Мифопоэйе".

Если мир Толкина такой хороший, откуда там взялся Саурон?

Противоречите сами себе. То говорите, что всё выдумка, то вдруг спрашиваете: "Откуда взялся?.." Ответ специально для вас и по вашей логике (но не для меня и не по моей): потому что его придумал Толкин.

В ближайшие дни отвечу с чувством, толком, расстановкой и несколько подробнее. Только вначале хотелось бы увидеть чёткий список претензий (очень тяжело отвечать в одном посте на добрый десяток сообщений разных людей).

Для 1/2 Elf в порядке небольшого совета (простите уж за такую бестактность) по поводу высказывания другого мнения. Расскажу про себя. Когда я только-только пришёл на ДО АнК и спорил там на ту же тему, что я спорю сейчас, то по сравнению с теми спорами этот - как драка в детсаде по сравнению с Куликовской битвой (благодаря чему я тогда прославился как флэймер, о чём теперь даже сам иногда забываю:-) ). Единомышленники найдутся всегда - нужно только не бояться обосновывать свою точку зрения. Удачи новичкам!:-)

И в качесте заключения:
"И кто окажется из нас занять чужое ложе
И честь за деньги не продаст, коль дорого предложат,
Кто не подпишет кровью лист,
Кто в гения не кинет свист? -
Лишь дайте подороже...

А может, есть, кто не таков,
Кто Чести годен в слуги,
Кто от бесчестия оков сберёг язык и руки?
Тогда из этой темноты
Хочу, чтоб руку поднял ты...
Ну где же ваши руки?.." (с) Сергей Бережной.

[Joy]

Первоначальное сообщение от Келебрин
Обоюдоострый аргумент. Если бы он не фантазировал и, в определённой мере, не «жил фантазиями» («Лист кисти ****ля» вроде никто пока не отменял), мы бы ВК точно не читали.

Где я писала, что фантазировать не надо вообще?

Это по вашему мнению. Мнение Толкина было иным...

А Толкин в этом вопросе у нас истина в последней инстанции? Если вы видите вокруг только плохое, может быть вы не в ту сторону смотрите?

Противоречите сами себе. То говорите, что всё выдумка, то вдруг спрашиваете: "Откуда взялся?.."

Э, нееет! Вы меня не путайте, я еще из ума не выжила
Мир Толкина выдумка, это правда. Просто тут утверждают, что в нем нет зла, или, что еще непонятнее, говорят про какое-то равновесие. Я же утвержаю, что это неверно. Зло есть там, с самого начала есть, с первых дней сотворения Арды.

В ближайшие дни отвечу с чувством, толком, расстановкой и несколько подробнее.

Может, не стоит, а?

[Elvellon]

2 Айлана

Просто там понятнее и проще.

Проще ли? Одни говорят, что на Западе великие боги. Другие - что Мэлькор создал людей и нужно поклоняться ему и Тьме. Третьи - что в мире баланс добра и зла, Манвэ против Мэлькора. Четвертые - что есть Эру Единый. "Люди древней надежды" добаляют, что однажды он войдет в мир, дабы исцелить его.
И это только часть воззрений, с которыми были знакомы эдайн.
Вывод: там проще, если ты знаешь, как на самом деле. Тут не менее просто и понятно, если знаешь истину.

В нашем же мире, даже умея отличать добро ото зла, очень сложно избегать второго.

В Арде не легче. Просто там люди (эльфы, хоббиты) праведнее, им и легче. Чтобы и тебе стало легко, нужно не попасть в Арду, а меньше делать зла. (А в этом главное - сделать первый шаг.)

2 Келебрин

у меня теория - эскейпятся не конкретно в Арду, а в мир, который лучше метафизически.
Я думаю, что теория верна (в отношении процитированного предложения). СтОит ли понимать ваш пост в том смысле, что наш мир всё же метафизически плох, или, по крайне мере, что он не "лучший из миров"?

Для многих, в том числе тех, кто считает, что Арда намного лучше - плох. Для меня (как и для Толкина) Арда серьезно отличается лишь эльфами и воплощенным злом.

P.S. Ко мне - на "ты", plz .

[Leylak]

Первоначальное сообщение от Келебрин

1)То есть реализация на отдыхе невозможна? На работе реализуются деловые качества, но человек не ограничивается только ими.
2)Отлично. А ради чего вы работаете, т.е. реализуетесь?

Зачем же воспринимать все слова так буквально? Если так цепляться к словам, то вообще получится, что я работаю КАЖДЫЙ день без выходных. "Работа" имеет гораздо более широкий смысл, чем понятие офис+действия. Я не про это говорила. Работа - это совокупность ВСЕХ действий человека в жизни, которые могут касаться разных сфер его жизни.
А если хотите всё-таки конкретики, то "работаю" я (в смысле исполняю свои обязанности в офисе) - ради собственного удовольствия и ради осознания, что моя работа приносит что-то полезное потребителям моего труда. Да и вся остальная реализация тоже для собственного удовольствия, для физической и душевной гармонии. По-моему, удачная жизнь - это осознание постоянной реализации. Вот так вот. Только что-то я теряю нить связи всего этого в трэде с толкинизмом.

1/2 elf, это где я сказала что-то про новичков и старожилов? Нигде! Я говорю про то, что искать дружбу, устраивая драку - очень странно. Друзья ищутся среди единомышленников, а не в таких трэдах-конфронтациях!

[1/2 elf]

Энгель, ну если так, тогда я просто вас неправильно поняла. Драку устраивать я совсем не хотела, мне казалось, что это просто обычный спор.

Келебрин, спасибо за совет и рассказ о себе.