И вновь о логических ошибках (на примере очередных критиков Толкиена)

[Azor]

Void, если ты заметил, я не сторониица идеи "цель оправдыывает средства". Но раз уж самим Толкиеным была высказана столь неоднозначная мысль, как та, о которой здесь идет речь, то нелишне поразмыслить над ней. И домыслы в таком случае это не только тот сценарий, который рисуется тебе, но и вообще любые рассуждения по поводу. Как круги на воде.
Зло нельзя победить не силой, а злом. Но не всякая сила - зло. Война это всегда плохо, но пацифизм атакуемой стороны приводит к еще худшему злу. Не нужно идеализировать толкиновский мир, он от этого может превратиться в сплошной елей. Если бы там все проблемы можно было бы решить "по-хорошему", то подвигу Фродо была бы грош цена.

[Void]

Azor, а мне никакие сценарии не рисуются. В данном случае я вижу явное противоречие между первоисточником (книги Толкиена) и секундарной литературой (письма Толкиена). ИМХО в этом случае следует верить первоисточнику.

Война это всегда плохо, но пацифизм атакуемой стороны приводит к еще худшему злу.

Абсолютно голословное утверждение. Обоснование, плиз. Или хотя бы примеры из истории.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Void
ИМХО в этом случае следует верить первоисточнику.

Почему же?

[Void]

Потому, что он первичен.
Даже если Профессор считал, что "всё было совсем по другому"

[Marya]

...но мне кажется, что мой первый пост не прочитали.

Первоначальное сообщение от Void
Azor, а мне никакие сценарии не рисуются. В данном случае я вижу явное противоречие между первоисточником (книги Толкиена) и секундарной литературой (письма Толкиена).

Первоначальное сообщение от Azor Void, если ты заметил, я не сторониица идеи "цель оправдыывает средства". Но раз уж самим Толкиеным была высказана столь неоднозначная мысль, как та, о которой здесь идет речь, то нелишне поразмыслить над ней.

Еще раз привожу цитату из того же письма:

Разумеется, для судьи, чей моральный кодекс основан на религии или философии, да собственно, для любого, не ослепленного оголтелым фанатизмом, правота дела вовсе не оправдает поступков его приверженцев как личностей, если поступки эти дурны с этической точки зрения. Но хотя “пропаганда” может воспользоваться ими как доказательством того, что их дело на самом деле “неправое”, это необоснованно.

Толкин НЕ говорит, что цель оправдывает средства. И в ВК, как правильно заметил Void, один из основных мотивов заключается в том, что зло нельзя победить его же способами.
О чем говорится в письме?
Не о том, что право Эру на поклонение вполне допустимо отстаивать с помощью кровавых войн и жестокости. А о том, что как бы жестоки, кровавы и несправедливы ни были эти войны, право Эру на поклонение непоколебимо. Солнце всходит на востоке, а садится на западе независимо от того, приносишь ли ты в жертву ему невинных младенцев или поешь прекрасные гимны. И если приносишь в жертву младенцев, то Солнце не становится от этого запятнанным или ужасным, а если ведешь праведную жизнь во имя того, что Солнце встает на западе, то от этого оно вставать на западе не начинает. При чем тут вообще цель???

[Azor]

Marya, под "неоднозначной мыслью" я имела в виду не идею "цель оправдывает средства", а тот отрывок из письма. Этой идеи в нем нет, я полностью согласна.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Void
Потому, что он первичен.

Я не очень понимаю "первичен" в данном контексте. Для меня лично "Властелин Колец" (а мы ведь его подраумеваем под первоисточником, я правильно понимаю?) как раз очень даже вторичен. А первичной является та картина мира, которая начала складываться у Толкина в голове ещё в 20-летнем возрасте. А ВК в этом случае - лишь попытка частичку этого мира (малюсенькую) донести до широкого читателя.

Или я чего-то не понимаю?

[Argentum]

Ilana, извините, но.. правильно ли я понимаю, что для вас черновики и наброски являются более значимыми, чем конечный результат в ходе работы над ними - отредактированная писателем и изданная при его непосредственном участии книга, которая в отличие от черновиков расчитана на широкий круг читателей и содержит в себе мысли автора в том виде, который он до этих читателей стремился донести?...

вообще, честно говоря, читаю тред и никак не вникну в суть спора....

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Argentum
Ilana, извините, но.. правильно ли я понимаю, что для вас черновики и наброски являются более значимыми, чем конечный результат в ходе работы над ними <...>?

Да!
Я на эту тему писала в ЖЖ. Там вроде не очень много, но повторять мне не хочется здесь - получится оффтоп.

[Azor]

вообще, честно говоря, читаю тред и никак не вникну в суть спора....

Такова природа форумов - вместо диалога начинаются придирки к словам. Если же внимательно читать посты друг друга, то может обнаружиться, что спорить особо не о чем.

[Void]

Ilana, для меня мир ВК – это мир, который возник в моём воображении после прочтения текстов Толкиена (Сильм и ВК), поэтому любая интерпретация, в том числе и авторская, мне кажется вторичной по отношению к самому тексту.


[UPD]Azor, если спорить особо не о чем, то остаётся только придираться к словам.

[LaReina del Sur]

"Всем остальным дадим по роже, ведь жизнь и смерть одно и то же" (с) БГ

[Donna Anna]

Странно, но у меня этот отрывок никогда не вызывал недоумения.
По-моему всё очевидно.
Толкин не говорит, что "цель оправдывает средства" или что люди Запада поступали бы хорошо, если бы использовали любые средства.
Он говорит что сами по себе применяемые средства не умаляют правоты цели
Как верно заметила Марья, основная идея заключается в том, что нужно отделять Цель и Средства друг от друга. И, что в некоторых случаях, Цель является благой независимо от средств.
В результате всех событий 20 века нам трудно помнить о том, что Цель не связана со средствами никак - она их не оправдывает, это верно, но и они её не умаляют.
Так будем же "отделять мух от котлет"

[Иос]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
... в некоторых случаях, Цель является благой независимо от средств.

Но ведь это, в сущности, просто перефразировка выражения "цель оправдывает средства". Разве не так?

[Marya]

Первоначальное сообщение от Иос

Но ведь это, в сущности, просто перефразировка выражения "цель оправдывает средства". Разве не так?

Мне кажется, нет! Если твои дети хотят кушать, и ты стремишься раздобыть им еды - это благая цель. Если ты ради этого убьешь старушку, то это дурной поступок. Этот поступок не будет никак оправдан твоей целью, хотя цель все равно останется благой. Это не будет значить, что кормить детей плохо.

[Donna Anna]

Похоже, я криво выражаю свои мысли
Иос, я имела в виду, что Цель и Средства есть в принципе разные вещи.
То есть применяемые Средства не делают Цель ни хуже ни лучше
В свою очередь Цель не делает ни хуже ни лучше Средства.

Марья вот привела правильный пример благой Цели
С другой стороны, может быть и дурная Цель - например, подсидеть своего начальника. При этом человек может для её достижения помогать соседям, много работать и вообще делать что-то полезное миру

[Иос]

Похоже, действительно имеет место некоторое непонимание и друг друга и самого выражения о цели, оправдывающей...
Мне кажется, не подвергается сомнению, что недостойные, даже преступные средства не могут принизить высокую благую цель. Средства, в конце концов, применяют люди, они и станут недостойными и преступными. Цель останется великой и благой. Вопрос в другом. Можно ли использовать преступные средства для достижения высокой цели?

[Donna Anna]

Иос, понимаешь - на мой взгляд, этот вопрос в данном письме не обсуждается.

Толкин говорит о том, что свержение Саурона было бы в любом случае великой и благой целью, даже если бы его противники применяли грязные методы.
(кстати, как мы все знаем, они их не применяли)
То есть это абзац призван характеризовать Цель, и для этого используется полемический приём.
Про Средства здесь вообще ничего не говорится.

[Marya]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
Про Средства здесь вообще ничего не говорится.

Скоро меня забанят за повторение, но все равно повторю . Именно в этом письме говорится:

Разумеется, для судьи, чей моральный кодекс основан на религии или философии, да собственно, для любого, не ослепленного оголтелым фанатизмом, правота дела вовсе не оправдает поступков его приверженцев как личностей, если поступки эти дурны с этической точки зрения

[Donna Anna]

Маш, я говорила про конкретный абзац, который все так долго склоняют, а не про всё письмо в целом

[Komandor Kreen]

*занимательный тред, однако*

Первоначальное сообщение от Иос
Похоже, действительно имеет место некоторое непонимание и друг друга и самого выражения о цели, оправдывающей...
Мне кажется, не подвергается сомнению, что недостойные, даже преступные средства не могут принизить высокую благую цель. Средства, в конце концов, применяют люди, они и станут недостойными и преступными. Цель останется великой и благой. Вопрос в другом. Можно ли использовать преступные средства для достижения высокой цели?

Леди, не подскажете, где в данном конкретном случае вы нашли "преступные средства"? Или я по неофитству тутошнему не понял и Вы беседуете уже "за ваще"?

[Komandor Kreen]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
Иос, понимаешь - на мой взгляд, этот вопрос в данном письме не обсуждается.

Толкин говорит о том, что свержение Саурона было бы в любом случае великой и благой целью, даже если бы его противники применяли грязные методы.
(кстати, как мы все знаем, они их не применяли)
То есть это абзац призван характеризовать Цель, и для этого используется полемический приём.
Про Средства здесь вообще ничего не говорится.

Ну, здесь я ошибиться не могу - речь идет именно про письмо. Какие там "грязные методы"?

[Essel]

Хм.. повторю здесь цитату и... Komandor Kreen, вы действительно считаете это не грязными методами?

...Так что если бы "Запад" в отчаянии прибег бы к помощи орд орков и с особой жестокостью разорил бы земли тех людей, что состояли в союзе с Сауроном или просто могли бы оказать ему помощь, даже тогда вне всяких сомнений Дело людей Запада осталось бы правым...

Кстати, я понять вот чего не могу, уже две страницы обсуждения этого письма и по сути всеми говорится практически одно и то же, только разными словами. А мне бы оччень хотелось, чтобы Zoe все же продолжила свой разбор, а?

[Komandor Kreen]

Первоначальное сообщение от Essel
Хм.. повторю здесь цитату и...

У меня хорошая память.

Первоначальное сообщение от Essel
Komandor Kreen, вы действительно считаете это не грязными методами?

Не считаю. Вполне нормальное решение для спасения людей от Зла.

[Иос]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
я говорила про конкретный абзац, который все так долго склоняют, а не про всё письмо в целом

Я поняла, спасибо. Вот что значит вырывать цитату из контекста. С письмом все понятно. Сама я его не читала, познакомилась только с приведенной выше цитатой, и цитата несколько царапнула. Показалось, что что-то тут не так.

2 Komandor Kreen Вы сначала не поняли, но потом поняли: я "про ваще". Что касается Вашей последней фразы , что, мол, нормальная защита людей от Зла, так вот именно это и означает, что "цель оправдывает средства". Но это может быть темой для отдельного треда , про это лучше не здесь. А про Толкина, конкретное письмо и конкретный абзац Donna Anna и Мария мне все объяснили, о чем я и написала выше.

[Komandor Kreen]

Первоначальное сообщение от Иос
Вы сначала не поняли, но потом поняли: я "про ваще".

Ясно.

Первоначальное сообщение от Иос
Что касается Вашей последней фразы , что, мол, нормальная защита людей от Зла, так вот именно это и означает, что "цель оправдывает средства".

А что там не так со средствами?

Первоначальное сообщение от Иос
Но это может быть темой для отдельного треда , про это лучше не здесь.

Вполне возможно. Если соберетесь заводить тред - не поленитесь стукнуться в приват. Побеседуем.

[Essel]

Не считаю. Вполне нормальное решение для спасения людей от Зла.

Спасем людей от зла, с особой жестокойстью разорим их земли и поубиваем....
Впрочем, если считаете нормальным - ваше право, безусловно -_-''

[Komandor Kreen]

Первоначальное сообщение от Essel
Спасем людей от зла, с особой жестокойстью разорим их земли и поубиваем....

В мире Толкина человек является чуть большим, чем 70 кг костей и смертной плоти.

Первоначальное сообщение от Essel
-_-''

Не понял этой пиктограммы.

[Marya]

Первоначальное сообщение от Komandor Kreen

В мире Толкина человек является чуть большим, чем 70 кг костей и смертной плоти.

Именно поэтому для него и неприемлемо

Вполне нормальное решение для спасения людей от Зла

Это то же самое, что победить Саурона с помощью Кольца. Попытки бороться со Злом его методами в мире Толкина приводят лишь к одному - к торжеству того же Зла.

[Komandor Kreen]

Первоначальное сообщение от Marya
Именно поэтому для него и неприемлемо

Я делаю прямо противоположный вывод.

Первоначальное сообщение от Marya
Это то же самое, что победить Саурона с помощью Кольца. Попытки бороться со Злом его методами в мире Толкина приводят лишь к одному - к торжеству того же Зла.

Замечательно, что вспомнили про это. Лучший пример. Кольцо, совершенно безвредное и даже полезное в физическом плане неприемлемо в области духовной. В примере из письма все ровно наоборот.