И вновь о логических ошибках (на примере очередных критиков Толкиена)

[Безумный Алекс]

Коли уж мы отвлеклись из Средиземья на Жанну, отвлечемся еще раз - изложу здесь вкратце сюжет одного американского фантастического рассказа (к сожалению, напрочь вывалилось из памяти как название, так и автор), который, как представляется, очень ценен для развития этой дискуссии.
В некоем государстве футуристического характера власть захватил жестокий диктатор. Неоднократные попытки подполья ликвидировать его раз за разом проваливались, и вот в определенный момент к руководителям сопротивления явился гениальный изобретатель и предложил для осуществления успешного покушения переместиться в прошлое, когда диктатор только начал свое восхождение на вершину власти и был не так защищен, как сейчас. Сказано - сделано; однако покушение снова срывается. В безуспешных (по самым разным причинам) попытках убийства подпольщики раз за разом проникают в прошлое все глубже, пока наконец не попадают в тот момент, когда будущий диктатор только появился на свет и лежит в колыбели. На этот раз убийство совершается, и по возвращении в свое время хронотеррористы видят исполнение самых своих светлых мечтаний - страна свободна и богата, люди счастливы. Казалось бы, их должны наградить и прославить; однако вместо этого их арестовывают и предают суду - они убили беззащитного и ЕЩЕ НЕВИННОГО ребенка, совершив тем самым тягчайшее и несомненное преступление.
Вот и ответ на вопрос, морально или аморально было бы разорение и истребление "плохих" людей силами специально разведенных Западом орков (оранжевые орки?). Как уже было здесь сказано раньше, цель не всегда может оправдывать средства (или оправдываться ими), в общем случае их нужно оценивать ПО ОТДЕЛЬНОСТИ. Так и произошло в указанном рассказе. Террористы убили диктатора и освободили свой народ. Это благо - и они за него получили награду (зрелище свободной и счастливой страны). Террористы ради достижения благой цели убили ребенка. Это зло - и они за него были наказаны. Так бы произошло и в Средиземье: те люди Запада, которые прибегли бы к, будем говорить прямо, геноциду и тем самым поспособствовали бы падению Саурона, получили бы потом и награду, и наказание. Да они бы и сами себя осудили безжалостнее любых других судей, можно быть уверенным...
Что же до вас, Kommander, то ваша позиция в отношении обсуждаемого сейчас вопроса вовсе не является чем-то "непостижимым", как, похоже, уже кажется Essel и Nimestel. Это позиция инквизитора. Если кто помнит, инквизиция вовсе не желала зла своим подопечным; хотели раскаяния, прозрения, воссоединения заблудшего еретика с Господом Богом. А грешное тело - вне зависимости от того, упорствовал оный еретик или вполне искренне прозревал, отправлялась дальше его душа в ад или, прощенная, возносилась в рай -подлежало костру. В назидание оставшимся в живых. Так и у вас: разорение и мучительное истребление людей, "продавшихся" Саурону, какими угодно способами - это есть освобождение людей из-под земной Тьмы (сожжение на костре) и, видимо, представление их освобожденных душ непосредственно на суд Эру; оставшиеся же в средиземской жизни да помнят великое возмездие отступникам и да убоятся! Это и есть логика инквизитора - и, кстати, ваш ответ на вопрос "Как мертвый человек может раскаяться?" тоже в нее вписывается.
И в заключение выскажусь о том, является ли мир Толкина "христианским" по сути. Нет, не является, как бы это ни странно звучало. Дело в том, что любой христианин (не по названию, а по убеждениям), начиная с Отцов Церкви - это не только носитель особенной философии и моральных убеждений, но и поборник вполне определенного культа, для него, грубо говоря, непреложно не только бытие Бога на небе, но и наличие Церкви на земле. А в Средиземье Церкви нет (во время ВК, во всяком случае, нет), нет никакого организованного поклонения ни Эру, ни Валарам, все сражающиеся на стороне светлых сил говорят с Богом наедине (и говорят не вслух, важно понимать). Следовательно, мир Толкина, во всяком случае, не только канонически-христианский, он как вобрал лучшее из предшествующей политеистической эпохи, так и в неявном виде предвосхитил более высокую ступень общения живой души с Богом, которое в Церкви просто не нуждается...

[Келебрин]

Толкин был другого мнения: "In The Lord of the Rings the conflict is not basically about 'freedom', though that is naturally involved. It is about God, and His sole right to divine honour." (Письмо 183)
И вообще, здесь можно половину "Писем" перецитировать.

[Marya]

Дополнение:
Тут главное - проводить различия между Толкином и его миром. Толкин был христианином, соответственно, его мир зиждится на принципах, для христианина непреложных (тут действительно можно перецитировать половину Писем). Но сам этот мир - дохристианский, об этом тоже неоднократно говорится. Мир "праведных язычников", которые могут в лучшем случае прозревать пришествие Христа. Очень рекомендую интересующимся книгу Парфентьева, там про все это говорится подробно и доступно.

[Elvellon]

(ссылка на книгу Парфентьева в электронном виде)

[Azor]

Zoe, насчет чебурашки, к сожалению, не могу добавить практически больше ничего. Мне только известно, что имели место "гонения" и обвинения непонятно в чем. Но это развития, к счастью, не получило:-))

Извини, что встреваю в твой семинар (а это именно он и это есть хорошо), но хочу ответить Безумному Алексу.

И в заключение выскажусь о том, является ли мир Толкина "христианским" по сути. Нет, не является, как бы это ни странно звучало. Дело в том, что любой христианин (не по названию, а по убеждениям), начиная с Отцов Церкви - это не только носитель особенной философии и моральных убеждений, но и поборник вполне определенного культа, для него, грубо говоря, непреложно не только бытие Бога на небе, но и наличие Церкви на земле. А в Средиземье Церкви нет

Мир Толкиена христианский не потому, что в нем нет Церкви. Он христианский по своей сути. В нем присутствует христианская система ценностей. Даже, скорее, христианский дух. И именно это составляет тот фундамент, на котором этот мир построен. Что же касается Церкви, то она там была бы некстати, т.к. возникла бы необходимость более конкретного определения (ясное дело, что не христианская), а Толкиен не стремился к этому.

[Riel Ethuil]

Zoe
Суть всех исторических споров именно такая. Особенно если за спор взялись не исследователи, а обычные люди. Таким образом, разговоры о литературе выгодно отличаются. Если на литературу могут быть разные точки зрения, то история подразумевает одну трактовку. И в этом случае, если нет личной заинтересованности, тогда и спорить обычно не выходит. Я недавно пыталась доказать, что Лжедмитрий Первый был хорошим человеком. Мне, по большому счету, до него дела нет. И преподавателю тоже. Она могла бы защищать, скажем, свой авторитет - вот она рассказывала одно, а я ей, видите ли, возражаю. Но она, видимо, к этому относится спокойно - мы поговорили, явно остались при своем - получается, обменялись информацией. Однако, если эта заинтересованность все же есть, тогда почему-то возражения принимают на себя, приравнивают убеждения и саму личность. Как и с критикой. В большинстве случаев.
Уважаю людей, которые воздерживаются от подобной защиты собственного самолюбия.

[Golubok]

Когда-то недоброй памяти Эрих Кох, гауляйтер Украины, высказался: "Лучше повесить на сто человек больше, чем на одного меньше."
Приводившаяся цитата из письма Профессора, которая с таким жаром здесь обсуждается вот уже на трех листах, на мой взгляд, недалеко ушла от идеи Коха. Ну, и где здесь, скажите мне, "христианский дух"?!

Zoe, спасибо! Очень интересно! (Мысль "про себя": а к какому типу спорщиков я себя отнесу? Если честно? Гм…)
Но где же, где же продолжение?

Riel Ethuil
Если на литературу могут быть разные точки зрения, то история подразумевает одну трактовку.

Разве?! "О всякой вещи есть два мнения, противоположные друг другу" (Протагор, V век до н.э.) А уж об истории и подавно!

[Riel Ethuil]

Первоначальное сообщение от Golubok
Разве?! "О всякой вещи есть два мнения, противоположные друг другу" (Протагор, V век до н.э.) А уж об истории и подавно!

Можешь попробовать объяснить это спорщикам, особенно тем, которые уверены, что на их теории држится весь мир. Пока меня дело не касается, я спокойно могу с этим согласиться. Однако мнение - это одно, а ведь спорят обычно не о трактовке события, а о факте события. Тут явно не место двум противоположным версиям.

[Void]

Первоначальное сообщение от Golubok
Когда-то недоброй памяти Эрих Кох, гауляйтер Украины, высказался: "Лучше повесить на сто человек больше, чем на одного меньше."
Приводившаяся цитата из письма Профессора, которая с таким жаром здесь обсуждается вот уже на трех листах, на мой взгляд, недалеко ушла от идеи Коха.

Глупая аналогия. С чего ты взял, что цели Эриха Коха, гауляйтера Украины, были благими?

Ну, и где здесь, скажите мне, "христианский дух" [/B]

Идея, что богу принадлежит единоличное право на поклонение, вполне христианская. Именно об этом идет речь в обсуждаемом письме. См. посты Марьи.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Golubok
Приводившаяся цитата из письма Профессора, которая с таким жаром здесь обсуждается вот уже на трех листах, на мой взгляд, недалеко ушла от идеи Коха.

Аргументы, я надеюсь, будут?

[Golubok]

Первоначальное сообщение от Riel Ethuil
...а ведь спорят обычно не о трактовке события, а о факте события. Тут явно не место двум противоположным версиям.

Не место! Но ведь спорят же! И о факте спорят, и о трактовке спорят!
И, если сам факт события вызывает сомнения, видимо "не ладно что-то в королевстве Датском".
(Лично у меня сам факт "черноты" Мелькора вызывает сомнения )


Ilana, а какие, собственно, еще нужны аргументы? Пассажи Профессора достаточно, на мой взгляд, убедительны и без дополнительных аргументов: "…если бы "Запад"… "с особой жестокостью"… "тех людей, что"… "просто могли бы оказать ему помощь, даже тогда вне всяких сомнений Дело людей Запада осталось бы правым"
Скажите, Ilana, Вы действительно считаете, что этим "могли бы" можно оправдать и "особую жестокость", и "правое" дело?! С некоторой натяжкой еще можно допустить подобные действия против существ (а не только, кстати, людей!), на самом деле оказавших помощь Саурону. И то, знаете ли, особая жестокость как-то не по-христиански!
А уж в отношении тех, кто мог бы оказать помощь?!
Этак можно и атомную бомбардировку Хиросимы оправдать. И того же Коха! Он ведь тоже защищал "Дело Запада" (ох, уж этот Запад) от заразы "большевизма"!
А, кстати, давайте доведем идею Профессора до логического конца – давайте передавим всех младенцев в роддомах! Они же могут стать преступниками, могут подпасть под влияние Зла!
И что, такое деяние тоже может быть правым?!

[Void]

А, кстати, давайте доведем идею Профессора до логического конца – давайте передавим всех младенцев в роддомах! Они же могут стать преступниками, могут подпасть под влияние Зла!
И что, такое деяние тоже может быть правым?!

Бред.
Идея Профессора: Даже если бы люди Запада были бесчеловечны по отношению к (потенциальным или действительным) союзникам Саурона, то и в этом случае борьба с Caуроном осталась бы правым делом. Где в этой идее ты увидел оправдание бесчеловечности?

[Vasya Gondorsky]

Golubok, Вы прочли тред? Здесь это уже обсуждалось.
Докажите, что Толкин оправдывает благой целью неправедные средства. Пока я вижу только домыслы и фразы типа "да что тут доказывать, всё и так ясно".
Речь в том письме не об оправдании, а о разнице между средствами и целью, и о том, что неправедные средства (будучи злом сами по себе) не делают цель менее благой.

[Golubok]

Vasya Gondorsky
Я читал! И, в основном, согласен с тем, что здесь говорилось [Переход на личности удален. V]
У меня нет никаких возражений, когда Профессор заявляет, что уничтожение Саурона и его союзников – это благое дело, хотя бы для людей Запада.
Цель оправдывает средства! Да! Против Саурона!
В конце концов, как описывал Р.Желязны сходную ситуацию, "это – не Олимпийские игры"!
Но меня поражает, как может высокообразованный, порядочный человек, заявляющий себя христианином, допустить саму мысль уничтожения людей, которые только могли бы стать союзниками Саурона!
Как, интересно, "Люди Запада" будут сортировать тех, кто может стать его союзником, а кто нет?!
И я не понимаю Вашего недовольства! Хочу напомнить Вам Ваши же слова: "…Христос сказал, что многим из тех, кто действовал во имя его, будет сказано "отойдите от меня, делающие беззаконие"".... Я вижу в словах Толкиена отрицание этих слов Христа.

[Vasya Gondorsky]

Еще раз, медленно.
Где в словах Толкина Вы увидели оправдание уничтожения людей?
А допустить саму мысль уничтожения - не вполне Вас понимаю. Что это означает? Толкин не мог предположить, что одни люди могут убить других людей?
И насчет слов Христа тоже поясните, что означает "Толкин отрицает эти слова"? Отрицать их можно лишь одним способом, сказав, что никому из тех, кто действовал во имя Христа, _не будет_ сказано "отойдите от меня, делающие беззаконие" (т.е., все они будут приняты Христом). Из каких слов Толкина это вытекает?

[Void]

Первоначальное сообщение от Golubok
Цель оправдывает средства! Да!

Нет! По крайней мере не у Толкиена. Цитата уже приводилась.

Но меня поражает, как может высокообразованный, порядочный человек, заявляющий себя христианином, допустить саму мысль уничтожения людей, которые только могли бы стать союзниками Саурона!

Голубок, если бы у тебя росла шерсть на ушах, ты бы ее сбривал, или нет? Я думаю, что да, но это не означает, что она у тебя действительно растёт.
Гипотетическая жестокость Запада в цитате должна только проиллюстрировать благость цели, и вовсе не означает, что люди Запада действительно так поступали. Фактически люди Запада щадили своих врагов, в письме, о котором мы спорим, это утверждается прямым текстом.

[Golubok]

Vasya Gondorsky
Прошу меня извинить, но я вынужден прибегнуть к самоцитированию:
"…меня поражает, как может высокообразованный, порядочный человек, заявляющий себя христианином, допустить саму мысль уничтожения людей, которые только могли бы стать союзниками Саурона."
Слова "могли бы" я уже не первый раз пытаюсь всячески выделить, но Вы упорно не хотите их увидеть!
Я, как и Вы, думаю, что Толкиен МОГ предположить, что одни люди могут убить других людей. И даже допустить саму эту мысль. В конце концов, его герои только этим (уничтожением других) и занимаются.
Я, как и Вы, живу в реальном мире, и понимаю, что в жизни это происходит повсеместно и постоянно.
И вовсе НЕ это вызвало мои возражения.
У меня вызвало отторжение его слова о том, что можно убить ни в чем не повинных людей, и назвать это правым делом! ("даже тогда вне всяких сомнений Дело людей Запада осталось бы правым")
И именно из этих его слов - "осталось бы правым" – я и сделал вывод о том, что Толкиен оправдывает уничтожение невиновных! В этом контексте его слова "вне всяких сомнений" выглядят просто верхом цинизма!
Возможно, что я не так прочитал приводившуюся цитату из письма. Возможно, что я нашел там смысл, которого нет. Вполне возможно! Каюсь, излишне пристрастен к Толкиену.
Но я в любой момент готов признать свою неправоту.
Только как я не пытаюсь вычитать другой смысл – мне не удается. Увы!
И из всего обсуждения на этом треде я тоже не вижу доводов против. У меня, наоборот, складывается мнение, что многие здесь соглашаются с тем, что раз это написал САМ Толкиен, то и впрямь уничтожение невинных является, как кто-то здесь писал, благим делом!

[Void]

Первоначальное сообщение от Golubok
Прошу меня извинить, но я вынужден прибегнуть к самоцитированию:
"…меня поражает, как может высокообразованный, порядочный человек, заявляющий себя христианином, допустить саму мысль уничтожения людей, которые только могли бы стать союзниками Саурона."

Вы самоцитируете необоснованное высказывание.

Слова "могли бы" я уже не первый раз пытаюсь всячески выделить, [...]

Вы выделяете то, чего нет. В оригинале речь идёт о предотвращении помощи Саурону.

Я, как и Вы, думаю, что Толкиен МОГ предположить, что одни люди могут убить других людей. И даже допустить саму эту мысль. В конце концов, его герои только этим (уничтожением других) и занимаются.

Перечитайте Толкиена. Его герои занимаются не только этим.

У меня вызвало отторжение его слова о том, что можно убить ни в чем не повинных людей, и назвать это правым делом! ("даже тогда вне всяких сомнений Дело людей Запада осталось бы правым")

У Вас вызвало отторжение Ваш же фанфик по мотивам писем Толкиена. Профессор ничего подобного не говорил. Делом людей Запада была борьба с Сауроном.

И именно из этих его слов - "осталось бы правым" – я и сделал вывод о том, что Толкиен оправдывает уничтожение невиновных!

Пользуясь Вашей же логикой: Из слов "У меня нет никаких возражений, когда Профессор заявляет, что уничтожение Саурона и его союзников – это благое дело" я делаю вывод, что у Вас нет никаких возражений против уничтожения невинных. Я возмущен до корней волос Вашим цинизмом .

Возможно, что я не так прочитал приводившуюся цитату из письма.

Несомненно.

Возможно, что я нашел там смысл, которого нет.

Несомненно.

Каюсь, излишне пристрастен к Толкиену.

Голубок, если я обругаю Вас матом, и обосную это тем, что я пристрастен, как Вы к этому отнесетесь?
Ваша пристрастность не оправдывает той ерунды (не могу подобрать другого слова), которую Вы говорите о Толкиене.

Но я в любой момент готов признать свою неправоту.

В этом нет необходимости, Ваша неправота очевидна.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Golubok
У меня вызвало отторжение его слова о том, что можно убить ни в чем не повинных людей, и назвать это правым делом! ("даже тогда вне всяких сомнений Дело людей Запада осталось бы правым")

А откуда взялось "можно назвать это правым делом"? Кто именно называет _это_ правым делом? Вы просто неправильно поняли мысль Толкина, "Дело людей Запада" - это борьба с Сауроном, и именно оно остается правым, даже если "отдельные представители на местах" будут "творить беззаконие" (а то, что это будет натуральное зло, а не какое-то там правое дело - Толкин подчеркивает специально).

И именно из этих его слов - "осталось бы правым" – я и сделал вывод о том, что Толкиен оправдывает уничтожение невиновных! В этом контексте его слова "вне всяких сомнений" выглядят просто верхом цинизма!

Вывод был бы корректным, если бы у Толкина имелось рассуждение "цель оправдывает средства". Тогда, и только тогда декларируемая благость цели оправдывала бы любые средства, но у Толкина-то как раз этого рассуждения нет.
Поэтому привязывание данной цели к данным средствам - это Ваша личная вчитка.

[Golubok]

Vasya Gondorsky
Значит, это – моя личная вчитка? И у Толкиена нет рассуждений на тему "цель оправдывает средства"?
Что ж, обратимся к первоисточникам…

Страничка № 2 треда:
Nimestel: То есть, получается, что человек, который написал ВК и Сильм исповедовал идею "цель оправдывает средства"?
Vasya Gondorsky: В вопросе борьбы с Сауроном - безусловно.

Слегка перефразирую Велюрова: "Заметьте, не я это сказал!"

По поводу Ваших вопросов: "А откуда взялось "можно назвать это правым делом"? Кто именно называет _это_ правым делом?" еще одна цитата с той же странички:

Vasya Gondorsky: Вот например Профессор Толкин считал, что если бы люди Запада вывели бы себе в помощь орды орков или с особой жестокостью разорили земли людей, принявших сторону Саурона (а также просто людей, чтобы они вдруг не решили Саурону помочь, на всякий случай), то их дело было бы безусловно правое.

Вот Вам и ответ – сначала это "взялось" у Толкиена, затем у Вас.
Мне нравится Ваш весьма ехидный комментарий – "на всякий случай" - и как раз к тому месту письма, которое у меня вызвало наибольшие эмоции.
Вбросив цитату из письма на тред, Вы вызвали весьма оживленную и длительную дискуссию. Но я увидел, что в основном все посетители форума, дружными рядами и колоннами, поддержали это, в общем-то кошмарное заявление Профессора - он допустил возможность уничтожения людей просто так, на всякий случай!!!
Это что ж выходит?! Бей всех подряд, а Бог сам потом разберется, кто праведник, кто грешник?
Только этот принцип вполне в духе, к примеру, инквизиции, или крестовых походов, или дела врачей-вредителей. Но, согласитесь, что к христианству не имеет никакого отношения. И, кстати, ни одно божество, ни в одной религии не карало преступника ДО совершения преступления, ибо не совершив преступления, человек не является преступником. Разве нет?
А здесь это делает даже не божество, а некие "люди Запада"!
Я уже задавал вопрос, еще раз повторю: а по какому принципу будут сортировать людей – кого мочить, а кого нет? И кто это будет делать?
И, кстати говоря, чем отличаются "люди Запада" от нормальных людей?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Golubok
Vasya Gondorsky
Значит, это – моя личная вчитка? И у Толкиена нет рассуждений на тему "цель оправдывает средства"?
Что ж, обратимся к первоисточникам…

Давайте я буду отвечать за свои слова, а Вы за свои? Мое мнение по поводу цитаты и всю дальнейшую дискуссию Вы можете прочитать дальше по треду.

По поводу Ваших вопросов: "А откуда взялось "можно назвать это правым делом"? Кто именно называет _это_ правым делом?" еще одна цитата с той же странички:

Итак, еще раз, думаю, в последний, поскольку трижды повторенное обоснование уже как-то не тянет повторять в четвертый раз.
Правое дело - победа над Сауроном. Средства могут быть всякими, и правота дела не оправдывает их. Но неправедность средств не делает цель неправой. Все еще непонятно?

Вот Вам и ответ – сначала это "взялось" у Толкиена, затем у Вас.
Мне нравится Ваш весьма ехидный комментарий – "на всякий случай" - и как раз к тому месту письма, которое у меня вызвало наибольшие эмоции.
Вбросив цитату из письма на тред, Вы вызвали весьма оживленную и длительную дискуссию.

Голубок, взялось это в Вашем прочтении. Ваша трактовка такова, что Толкин оправдывает целью убийство невинных. Но это только Ваша трактовка, и доказать, что она совпадает с мнением Толкина Вы пока не смогли.
Весьма оживленная дискуссия была, это прекрасно. Несколько странно только, что после нее у Вас возникло желание высказать точку зрения, опровергнутую по ее ходу. Или Вы дискуссию не читали?

Но я увидел, что в основном все посетители форума, дружными рядами и колоннами, поддержали это, в общем-то кошмарное заявление Профессора - он допустил возможность уничтожения людей просто так, на всякий случай!!!

Кто поддержал, цитаты, пожалуйста.

Это что ж выходит?! Бей всех подряд, а Бог сам потом разберется, кто праведник, кто грешник?
Только этот принцип вполне в духе, к примеру, инквизиции, или крестовых походов, или дела врачей-вредителей. Но, согласитесь, что к христианству не имеет никакого отношения. И, кстати, ни одно божество, ни в одной религии не карало преступника ДО совершения преступления, ибо не совершив преступления, человек не является преступником. Разве нет?
А здесь это делает даже не божество, а некие "люди Запада"!

Конечно, к христианству этот принцип не имеет никакого отношения (ну, почти, были в истории кое-какие похожие случаи). Равным образом не имеет он отношения к позиции Толкина, сколько бы Вы не пытались выдать свою ошибочную трактовку за его позицию.

Я уже задавал вопрос, еще раз повторю: а по какому принципу будут сортировать людей – кого мочить, а кого нет? И кто это будет делать?
И, кстати говоря, чем отличаются "люди Запада" от нормальных людей?

Это к Толкину вопрос? Тогда ответ - каждый на собственный страх и риск, неся ответ перед Господом. Это позиция христианства.

[Golubok]

Vasya Gondorsky
Что ж, Ваши доводы вполне убедительны, Ваша версия прочтения, как говорится, имеет право быть. Но именно, как версия. Вы ведь не воспринимаете её, как истину в последней инстанции?
Впрочем, сколько читателей, столько и мнений! И мне моя версия все-таки ближе
Наверное, пора закончить меряться ИМХАми? Тем более, что, кроме нас двоих наш спор, похоже, никому не интересен. И, при желании, мы можем продолжить его в частной переписке.
А мне было интересно! Очень!

[Vasya Gondorsky]

Конечно, я не воспринимаю свою версию как истину в последней инстанции.
Но если Вы предлагаете версию, в которой Толкину приписываются какие-то еще мотивы и убеждения, кроме прямо высказанных в тексте, то ее надо доказать.
Можем продолжить в привате, но я как-то пока не вижу перспектив у этого спора.