Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 28.08.2005, 02:01   #1 (permalink)
Registered User
 
Аватар для DanaKetrin
 
Регистрация: 11.02.2004
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 838
Прогресс в мире Толкиена

С момента, когда Саурон был побеждён и кольцо перешло к людям, до момента, когда фродо кольцо взял, прошло несколько тысяч лет .... почему в их мире не произошло вообще технического прогресса? Предлагаю обсудить эту тему здесь, хотелось бы услышать соображения форумчан по этому поводу. Ведь должно же быть в этом мире что-то, что тех. процессу мешает, из-за чего он не идет. Не мог же Толкиен просто взять и выключить его ... Мой друг считает, что нет прогресса, потому что у всех расс, кроме людей, продолжительность жизни - как раз несколько тысяч лет, например, эльфы живут очень долго или гномы и не происходит эволюции ну, скажем, мозга. Народ не становится умнее и не учитывает опыт предшествующих поколений, т.к. этих поколений и нет, они же все живут по нескоько тысяч лет ... а люди хоть и живут мало, но по толкиену это слишком слабая расса, она не способна самостоятельно развиваться, когда вокруг столько других рас ... Вобщем, какое у кого мнение на этот счёт?
__________________
Мы не выбираем времена. Мы можем только решать, как жить в те времена, которые выбрали нас... (c) Гэндальф
DanaKetrin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2005, 13:43   #2 (permalink)
Registered User
 
Аватар для burzhash
 
Регистрация: 08.05.2005
Адрес: среди бетона и асфальта
Сообщений: 237
По-моему, всё просто - Толкиен не любил технический прогресс, потому у положительных народов его и не было. А у "плохишей" прогресс наблюдался - чего стоит лишь одна индустриализация Айзенгарда.
__________________
Безумие - лишь тонкий мост
Между гранями инстинкта и разума DRSG
burzhash вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2005, 18:58   #3 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Linlaere
 
Регистрация: 20.01.2005
Адрес: В лесах и на горах
Сообщений: 87
А что получилось бы, допусти он, что в Средиземье возможен технический прогресс? Пришлось бы писать роман о современной жизни? А жанр изначально был выбран другой, и сам жанр заставляет делать определенные допущения, например, принять существование эльфов - мы же не недоумеваем, почему, мол, в нашей действительности нет эльфов, а в ВК есть?
Linlaere вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2005, 19:14   #4 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Linlaere
 
Регистрация: 20.01.2005
Адрес: В лесах и на горах
Сообщений: 87
И вообще, зачем технический прогресс, если есть магические силы? На что, в конце концов, направлены все технические нововведения, как не на компенсацию недостатка (точнее - отсутствия) у человека чародейских способностей - к примеру, телекоммуникации заменяют телепатию, транспорт - телепортацию, боеголовки, в конце концов - ту тучу, которую Саруман напустил на Гэндальфа с компанией при переходе через Карадрас!

Это я к тому, значит, что в том мире технический прогресс просто не нужен, так как не нужна техника.
Linlaere вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2005, 21:29   #5 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Уж сколько этот вопрос обсуждали, обсуждали, а ответ все равно один - ну не любил Толкин технический прогресс, потому его и нет. Как он писал (цитата по памяти): "Настоящее злом является не Гитлер, а самолет".
Кстати, магии у него тоже практически нет. Телепортации нет нигде, телепатией владели только эльфы и то в ВК о ней не упоминается. Что касается управления погодой, то в книге бурю вовсе не Саруман наслал, хотя есть упоминания о том, что Саурон мог управлять погодой над Мордором.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2005, 21:37   #6 (permalink)
Супермодераторъ
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,333
Оффт: Тучу и в фильме не Саруман наслал... туча - воля самого Карадраса, а Саруман его только разбудил своим заклинанием.
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:


TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2005, 22:54   #7 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Re: Прогресс в мире Толкиена

Цитата:
Первоначальное сообщение от DanaKetrin
Не мог же Толкиен просто взять и выключить его
Мог.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2005, 23:37   #8 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Ilana
 
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Есть интересная и, на мой взгляд, близкая по теме мысль:

..таким образом, он [Том Бомбадил - I.] - "аллегория" или образец, особое воплощение чистой (подлинной) науки о природе: дух, взыскующий знания о других явлениях, их истории и сути, потому что они другие и совершенно независимы от вопрошающего разума; дух, столь же древний, как и мыслящий разум, и совершенно не озабоченный тем, чтобы со знанием этим что-то "делать": Зоология и Ботаника, но не Скотоводство и Сельское хозяйство. Даже в эльфах это свойство почти не проявляется - они в первую очередь художники. © JRRT, письмо №153 к П. Гастингсу, пер. ТТТ

Отсюда, мне кажется, очевидно, что Толкин, судя по всему, просто исключил любой прогресс в области техники и технологии из числа интересов и устремлений "положительных" обитателей Средиземья.
__________________
Я буду сдержанной и взрослой.
Ilana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2005, 11:23   #9 (permalink)
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 924
Это, наверное, мысленный эксперимент Профессора: мир без технического прогресса как здоровая альтернатива тому, что мы, к сожалению, сейчас имеем.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2005, 11:34   #10 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Цитата:
Первоначальное сообщение от Trawka
как здоровая альтернатива тому, что мы, к сожалению, сейчас имеем.
Гг. И пишет это человек на форуме. В интернете. С помощью компьютера.
Жаль, что мы имеем туалетную бумагу, горячую воду в кране и электроплиту со стиральной машиной. Очень жаль.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2005, 12:20   #11 (permalink)
Registered User
 
Аватар для burzhash
 
Регистрация: 08.05.2005
Адрес: среди бетона и асфальта
Сообщений: 237
а может, всё потому, что люди в Средиземье существуют ок. 7000 лет - ещё не успел прогресс дойти до значительного уровня.
__________________
Безумие - лишь тонкий мост
Между гранями инстинкта и разума DRSG
burzhash вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2005, 18:48   #12 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Linlaere
 
Регистрация: 20.01.2005
Адрес: В лесах и на горах
Сообщений: 87
Цитата:
Первоначальное сообщение от Live (Evil)
Кстати, магии у него тоже практически нет. Телепортации нет нигде, телепатией владели только эльфы и то в ВК о ней не упоминается. Что касается управления погодой, то в книге бурю вовсе не Саруман наслал, хотя есть упоминания о том, что Саурон мог управлять погодой над Мордором.
Так я ж о техническом прогрессе вообще... А ВК вроде бы тоже читала...
Linlaere вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2005, 18:50   #13 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Linlaere
 
Регистрация: 20.01.2005
Адрес: В лесах и на горах
Сообщений: 87
Да, а насчет того, что магии нет - спорно это, друзья.
Linlaere вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.08.2005, 21:04   #14 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Цитата:
Первоначальное сообщение от Linlaere
Да, а насчет того, что магии нет - спорно это, друзья.
Не то чтобы ее там вообще нет, но роли она практически никакой в жизни не играет. На все Среднеземье всего пять волшебников (ну или шесть если еще Саурона считать) - это же смешно! У эльфов магия хоть и есть, но тоже не играет значительной роли. Да и не совсем это магия, а что-то сродни искусству. У людей и гномов магии нет вообще. Так что называть мир Толкина миром магии - это преувеличение.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2005, 08:23   #15 (permalink)
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 924
Radio_Weiss, не было бы технического прогресса, человечество прогрессировало бы в чем-то другом. Тут на соседнем треде осанвэ обсуждают - чем не интернет?
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2005, 22:19   #16 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Ilana
 
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
А как бы мы Вами, Trawka, познакомились посредством осанве, если оно, как известно, требует близких отношений между собеседниками? Кроме того, конференц-связь посредством осанвэ толком не освоили даже эльфы к концу третьей эпохи.
__________________
Я буду сдержанной и взрослой.

Последний раз редактировалось Ilana; 31.08.2005 в 22:24.
Ilana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2005, 10:51   #17 (permalink)
Registered User
 
Аватар для burzhash
 
Регистрация: 08.05.2005
Адрес: среди бетона и асфальта
Сообщений: 237
тем более что осанвэ доступно только эльфам
__________________
Безумие - лишь тонкий мост
Между гранями инстинкта и разума DRSG
burzhash вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2005, 23:31   #18 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ester
 
Регистрация: 24.12.2003
Адрес: Там, за облаками
Сообщений: 1,944
Так а кто, собственно, сказал, что Интернет - это прогресс? Человек вместо того, чтобы заниматься чем-нибудь полезным, сидит целыми днями "в астрале", здоровье опять же портит, отрывается от реальности, работу забрасывает... Кошмар просто!
__________________
Если человеку долго не давать возразить, он забудет все свои аргументы и врежет молча.
Мой сайтик
Ester вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2005, 00:22   #19 (permalink)
Registered User
 
Аватар для burzhash
 
Регистрация: 08.05.2005
Адрес: среди бетона и асфальта
Сообщений: 237
если действительно целыми днями сидит "в астрале" - то действительно кошмар. Если от силы 2 часа в день - то нет
__________________
Безумие - лишь тонкий мост
Между гранями инстинкта и разума DRSG
burzhash вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2005, 08:20   #20 (permalink)
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 924
Что эльфы конференц-связь не освоили - плохо, конечно. Но интернет, который, к счастью, у нас есть, и который создан в рамках технического прогресса, тоже имеет свои недостатки. Глючит, например, у меня уже третий день.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2005, 11:01   #21 (permalink)
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 924
Интернет-глюки продолжаются, пишу вслепую. Если сделать вид, что не знаешь истории Средиземья, то создается (у меня) такое впечатление: эльфы - это люди, которые пошли по пути не технического, а интуитивно-творческого прогресса. На каковом пути и создали осанвэ. А хоббиты - это люди, которые пошли по пути опять же не технического, а биотехнологического прогресса. Причем Беорн ушел по этому пути гораздо дальше хоббитов.

Это я к чему: есть, мне кажется, у Толкина ощущение, что человечество не было обречено именно на технический прогресс. Только точку выбора мы давно прошли и... ну, в общем, теперь трудно себе представить прогресс в сочетании с какими-нибудь другими прилагательными...
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2005, 15:54   #22 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Linlaere
 
Регистрация: 20.01.2005
Адрес: В лесах и на горах
Сообщений: 87
Мысль интересная, Травка, но вот только сомнения меня терзают - есть у хоббитов этот прогресс-то?
Linlaere вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2005, 03:28   #23 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 20.02.2004
Сообщений: 4,029
О-о-о, сколько раз я хотела поднять именно эту тему... меня в книгах Толкина именно это очень и удивило, почему за тысячи лет НИЧЕГО не изменилось. По-моему, такого просто не могло быть!
Leylak вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2005, 10:52   #24 (permalink)
Registered User
 
Аватар для burzhash
 
Регистрация: 08.05.2005
Адрес: среди бетона и асфальта
Сообщений: 237
Могло, могло - если у людей постоянно происходили разорительные войны и крупные катастрофы, отбрасывающие всякое развитие назад.
__________________
Безумие - лишь тонкий мост
Между гранями инстинкта и разума DRSG
burzhash вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2005, 14:50   #25 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 20.02.2004
Сообщений: 4,029
Но СКОЛЬКО времени прошло!
Leylak вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2005, 19:45   #26 (permalink)
Registered User
 
Аватар для burzhash
 
Регистрация: 08.05.2005
Адрес: среди бетона и асфальта
Сообщений: 237
Цитата:
Первоначальное сообщение от Leylak
Но СКОЛЬКО времени прошло!
Да, времени с основания Нуменора прошло немало - ок. 6500 лет. Но ведь большую часть этого времени нуменорцам и их потомкам просто не нужен был технический прогресс.
__________________
Безумие - лишь тонкий мост
Между гранями инстинкта и разума DRSG
burzhash вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2005, 22:10   #27 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Цитата:
Первоначальное сообщение от burzhash
Могло, могло - если у людей постоянно происходили разорительные войны и крупные катастрофы, отбрасывающие всякое развитие назад.
Войны являются скорее одним из двигателей прогресса, нежели тормозом. Гонка вооружений.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2005, 00:11   #28 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 20.02.2004
Сообщений: 4,029
Цитата:
Первоначальное сообщение от burzhash
Нуменорцам и их потомкам просто не нужен был технический прогресс.
По-моему, прогресс это понятие не подвластное кому-либо. Он существует и развивается сам собой. Специально никто ничего сделать в этой области просто не может. Всё получается само, а люди (эльфы, хоббиты...) должны были бы просто подхватить его, даже неосознанно, и уже развивать дальше...
Leylak вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2005, 08:11   #29 (permalink)
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 924
"Прогресс есть движение вперед, к более совершенному состоянию, изменение к лучшему, переход на более высокую ступень развития". Скромное мнение словаря.

Как-то тут скользко все. Где это - вперед, что для кого лучше, выше, совершеннее?
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2005, 10:16   #30 (permalink)
Registered User
 
Аватар для burzhash
 
Регистрация: 08.05.2005
Адрес: среди бетона и асфальта
Сообщений: 237
Цитата:
Первоначальное сообщение от Live (Evil)

Войны являются скорее одним из двигателей прогресса, нежели тормозом. Гонка вооружений.
Согласен. Но если во время войн уничтожаются больщое количество населения, часть из них уводистя в рабство - то прогресс тормозится. Пример тому - Русь после нашествия монголов.
То Leylak:
Тех. прогресс развивается сам собой? В первый раз слышу. Грубо говоря, это следствие человеческой лени. А также недостатка времени, короткой жизни, относительной незащищённости перед окружающей средой и т. д. Из-за всего это и происходит прогресс. А у эльфов, к примеру, нет таких проблем. Если человек делает какой-то предмет, у него есть желание как можно быстрее закончить дело и затратить минимум сил, а также быстрее воспользоваться результатом. А для эльфа сам процесс творчества, пусть и долгого - наслаждение. Поэтому для эльфов прогресс бессмысленен.
__________________
Безумие - лишь тонкий мост
Между гранями инстинкта и разума DRSG
burzhash вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 14:07. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования