21.11.2005, 03:20 | #91 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 6,239
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
We're one, but we're not the same (c) U2 |
|||||
21.11.2005, 11:33 | #92 | |
полет фантазии
Регистрация: 14.02.2003
Сообщений: 2,954
Лайки: 0
|
Цитата:
SergeySV, Вам уже _все_ прочитавшие Ваш перевод сказали, что видят необходимость в переводе "говорящих" названий. А Вы упрямо твердите одно и то же. Тогда для кого, спрашивается, Вы переводите?
__________________
We are proud to fight alongside men once more. © Haldir of Lorien Последний раз редактировалось Niphredil; 21.11.2005 в 11:35. |
|
21.11.2005, 11:34 | #93 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.01.2004
Адрес: Adelaide, Australia
Сообщений: 435
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Новость уехала на предыдущую страницу, поэтому ещё раз повторюсь, что к разбору полётов готова уже третья глава: http://sergeysv.spb.ru/works/lotr/b1c3.html |
|||
21.11.2005, 11:42 | #94 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.01.2004
Адрес: Adelaide, Australia
Сообщений: 435
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Так что английским именам - быть. Но если они кому-то активно не нравятся - ничем не могу помочь. Русифицированные имена, смею заметить, не нравятся мне ещё больше, и этому я тоже помочь не в силах. Цитата:
Для себя, в первую очередь. Потому что мне это интересно, и потому что нормального перевода данной книги я пока что не видел. Для того я, собственно, и выкладываю перевод для всеобщего ознакомления: узнать, не понравится ли он кому-то ещё. Понравится - замечательно, не понравится - ну, что ж поделаешь. Ну и чисто технические накладки всё-таки заметнее со стороны - все эти несогласования времён и т.п. Вот и всё. Цели угодить всем подряд - не стояло и не стоит. |
|||
21.11.2005, 19:06 | #95 | |
Кошка, гуляющая сама по себе
Регистрация: 18.12.2002
Адрес: проживает, где вздумается
Сообщений: 3,462
Лайки: 703
|
Цитата:
По поводу англоязычных названий я уже отвечала в связи с Диккенсом. Можно поменять в моем ответе Диккенса на Твена или Шоу и ответ останется прежним. Да и Хатт совершенно правильно заметил, что Шир - не Англия.
__________________
Сердце тихо плачет, Словно дождик мелкий. Что же это значит, Если сердце плачет? |
|
21.11.2005, 20:07 | #96 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.01.2004
Адрес: Adelaide, Australia
Сообщений: 435
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Попробую ещё разок объяснить, почему я против перевода имён. Перевести их можно двумя способами: а) чистой русификацией (Сумкин, Толстобрюхов...) и б) русификацией "наполовину" (Сумкинс, Толстобрюхл...). Предположим, что мы остановились на первом варианте. Тогда не то что атмосфера старой Англии, но даже атмосфера пародии на неё теряется моментально. Далее, будем последовательны и изменим в переводе вообще все корни: роханский сделаем каким-нибудь старославянским, Айзенгард сделаем Сталинградом и так далее. Можно так сделать? Конечно, можно. Хочет ли кто, чтобы так было? Может, и хочет, но только не я. Хорошо. Пробуем второй вариант - русификацию "наполовину". Да, мы приближаемся к английскому источнику. Но тут же отдаляемся и от русского читателя. Полученные таким образом имена ни являются ни русскими, ни английскими, а, как справедливо отметил когда-то TheHutt, находятся в некоем непонятном пространстве - ни русском, ни английском. Не говоря уже о том, что перевести такую массу имён, чтобы и значения верные сохранить, и более-менее английские значения оставить - труд едва ли не более титанического размаха, нежели авторский. Лично для меня (ещё раз - лично для меня) оставление в тексте английских названий (с объяснениями их в отдельном приложении) видится наименее болезненным способом перевода книги. Хотя, как тут уже было отмечено, здесь тоже возникает ряд щекотливых нюансов - что переводить, а что нет. Всё это я к чему - я к тому, что объективно верной точки зрения на этот вопрос НЕ СУЩЕСТВУЕТ. У каждой есть свои плюсы и минусы. |
||
21.11.2005, 22:37 | #97 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 6,239
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
We're one, but we're not the same (c) U2 |
||
22.11.2005, 12:49 | #98 | |
Симпатичное привидение
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
|
Цитата:
Для русского транскрибированные имена собственные ничего не говорят, и образов персонажей/мест не возникает. Мне кажется, эта потеря для читателя более существенна, чем потеря колорита. Тем более, что сохранение англизированности в какой-то мере её компенсирует. Приложения и сноски - не выход, не каждый будет их читать.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни... |
|
22.11.2005, 13:27 | #99 | ||
полет фантазии
Регистрация: 14.02.2003
Сообщений: 2,954
Лайки: 0
|
Цитата:
Причем_здесь_вообще_Англия? А если бы Толкиен был немцем, и тогда "ВК" был изначально написан на немецком языке, то постоянно бы упоминалась "атмосфера старой Германии"? Бред. Цитата:
__________________
We are proud to fight alongside men once more. © Haldir of Lorien Последний раз редактировалось Niphredil; 22.11.2005 в 13:29. |
||
22.11.2005, 14:24 | #100 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.01.2004
Адрес: Adelaide, Australia
Сообщений: 435
Лайки: 0
|
Всем сразу отвечает автор:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/190.shtml От себя добавлю, что когда ЛИЧНО МНЕ в переводе АНГЛИЙСКОЙ КНИГИ встречаются разного рода Сумниксы, Пузиксы и т.д. - такую книжку мне просто хочется выкинуть в мусоропровод. Шир - не Англия, да. Но ещё меньше он - Россия. А если читателю лень заглянуть в приложение. чтобы узнать значение имени - то шёл бы он, извините, лесом. Не заинтересовало имя - не заинтересовала и книга. А тут уж ни я, ни Толкин помочь не в силах. Сравнивать же "говорящесть" имён у Толкина и у Фонвизина - не слишком корректно просто потому, что у Фонвизина фамилии являются частью описания персонажа, тогда как у Толкина это лишь своеобразный "фон", чтобы вызвать улыбку у англоязычного читателя. Фамилия Скотинин определяет львиную долю характера персонажа, тогда как Бэггинс... а что Бэггинс? С сумой он ходил по белу свету, или что? Не стоит преувеличивать значение того, что изначально особого значения не имело. Да, при простой транслитерации имён это потеряется. Но перевод - это, извините, потери в любом случае. В данном случае я предпочитаю - такой вот способ. На что права у меня НЕ МЕНЬШЕ, чем у вас - на вашу точку зрения. Извиняюсь за некоторую резкость тона, но - ей-богу, всё это обсуждалось уже двадцать раз, и уже тогда было ясно, что все мнения по этому поводу имеют равное право на существование. |
22.11.2005, 14:41 | #101 | |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,736
Лайки: 1,400
|
Цитата:
|
|
22.11.2005, 14:46 | #102 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Cтрана Полуночного Солнца
Сообщений: 415
Лайки: 0
|
А посылать читателя лесом - все равно некорректно. Он ведь и обидеться может, ленивый этот читатель.
|
22.11.2005, 16:00 | #103 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.01.2004
Адрес: Adelaide, Australia
Сообщений: 435
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
23.11.2005, 02:03 | #104 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Cтрана Полуночного Солнца
Сообщений: 415
Лайки: 0
|
Цитата:
Про имена я могу сказать еще то, что они для русскоговорящего читателя иногда просто трудновыговариваемы. Не знаю, как другие, но я временами на них просто спотыкаюсь. Чисто зрительно их легче воспринимать в английском написании, чем в русском. Впрочем, это конечно уже не аргумент. |
|
23.11.2005, 12:27 | #105 | |
Кошка, гуляющая сама по себе
Регистрация: 18.12.2002
Адрес: проживает, где вздумается
Сообщений: 3,462
Лайки: 703
|
Цитата:
__________________
Сердце тихо плачет, Словно дождик мелкий. Что же это значит, Если сердце плачет? |
|
25.11.2005, 16:18 | #106 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.10.2002
Сообщений: 88
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
25.11.2005, 16:19 | #107 |
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,389
Лайки: 380
|
По поводу третьей главы:
«Он даже положил себе сделать это на свой пятидесятый день рождения, когда Бильбо исполнилось бы сто двадцать восемь». «Исполнилось бы» - по-русски это железно ассоциируется с человеком, которого уже нет в живых. «…а стоит только с неё сойти, как тут же попадёшь прямо к Одинокой горе…» В оригинале «…if you let it, it might take you to the Lonely Mountain…» - по-моему, это значит «если ты это допустишь», то есть «если позволишь дороге вести себя», а не «если сойдешь с дороги». А в этих двух фразах усилительное отрицание как-то не катит: «…оставлять свои погреба Саквиль-Бэггинсам Фродо нисколько не собирался» («вовсе не собирался», «отнюдь не собирался» или просто «не собирался» было бы лучше) «…И даже гадать ничего бы не стал» (тоже как-то… ну, сам подумай, как лучше!) Честно стараюсь не цепляться к именам собственным, хотя Байуотер рядом в Водной по-прежнему напрягает. Так чего дальше ждать – Пролога или четвертой главы?
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
25.11.2005, 21:03 | #108 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 6,239
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
We're one, but we're not the same (c) U2 |
||
25.11.2005, 22:59 | #109 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.01.2004
Адрес: Adelaide, Australia
Сообщений: 435
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
За это и всё остальное замеченное - спасибо огромное, поправлю непременно. Цитата:
Цитата:
Работы временно (временно!) приостановлены в связи с рядом обстоятельств. Повторюсь, что Пролог и первые 8 глав и так уже готовы, их нужно только отредактировать. Чем я непременно займусь, но попозже. Так что - expect me when you see me. |
||||
30.11.2005, 18:43 | #110 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 14
Лайки: 0
|
Немножечко не в тему
Сергей, я твой потенциальный конкурент, тоже на святое хочу замахнуться... Правда, дальше изучения соответсвующей литературы дело пока не ушло. Однако, кое-какие концепции перевода наметила... Поделюсь 1) Переводить, начиная с Приложений, затем стихи, затем осн. текст. 2) Фразы на эльфийском НЕ транслителировать! Давать оригинальным шрифтом со всеми "не английскими" буквами. Вообще, с эльфийским обращаться, по возможности, бережно (имена, конечно, можно набрать кириллицей, соблюдая правила чтения) Надо все же учитывать важный момент: если бы эльфийские реплики были на французском, то никто бы и задумываться не стал о транслитерации. Просто писали бы как в оригинале, а значение давали бы в сносках. 3) Раз в сноске можно дать перевод иноязычной фразы, то почему бы не дать перевод и имени собственного, и игры слов (Proudfoot - Proudfeet), попутно объяснив "суть, соль и смысл"? 4) Комментарии обязательны. Многие имена нельзя объяснить одним лишь переводом, не распостранившись на страничку-две. Также попутно объясняем непонятное, но не горящее. 5)Насчет Хелмс Дип. Можно дать как Хельмова Падь. В Рохане вообще-то можно не гнаться так за "английскостью". Представим себе, что переводим исторический роман-очерк "Англия в средние века" (очерк - потому что Рохан описывается как бы со стороны более "современными" англичанами). 6) Насчет Strider'а я предложила бы "Шагалец". Нейтрально, как мне кажется... Хотя может быть громоздко... 7)Читать, читать и читать все что только не писали по теме перевода Толкина и вообще. Завести тооолстую тетрадь заносить туда все мысли и замечания и читать на ночь. 8) При любом застревании в процессе перевода нестись сломя голову за справочной литературой. 9) Закончив перевод, посвятить его наследникам, сунуть в верхний ящик стола, и править до самой смерти. (notabene: не забыть на ключ запереть). |
01.12.2005, 01:38 | #111 | |||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.01.2004
Адрес: Adelaide, Australia
Сообщений: 435
Лайки: 0
|
Цитата:
А то с ними совсем у меня всё плохо. Цитата:
Цитата:
Если так извращаться - то уж перерисовывать все эльфийские реплики тенгваром, или как он там называется. Аглицкий эльфийский текст - сам по себе (якобы) транслитерация, а потому и нам, замахнувшимся, коверкать эльфийские речи не зазорно. Цитата:
Цитата:
А по поводу перевода имён (развёрнутого, само собой) в отдельном Приложении - я уже тут говорил чуть выше. Цитата:
Цитата:
|
|||||||
01.12.2005, 02:03 | #112 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 6,239
Лайки: 0
|
Не Шагалец он, а Страдалец. (Кстати! Strider - Страдалец, вполне себе аллитерация, тоже хорошо ) Уж если выбирать, то пусть лучше Расшагай... В голову полезли совсем безумные варианты - Шагал, Шаганэ и Шагомер. Прошу прощения, не могла удержаться, честно пыталась.
А если ближе к теме, я наконец залезла в Вебстер и Оксфорд на предмет выяснения, есть ли всё-таки в английском слово Strider, и выяснилось, что есть water strider - водомерка, если кто не знает, насекомое такое с длиннющими ногами, бегает по воде в прудах и заводях. По воде Арагорн, конечно, не ходил, но ассоциация не выдуманная Толкиеном, так что, господа переводчики, слово, наверное, надо искать хотя бы в теории или в глубокой истории существующее. Но это уже можете назвать крохоборством, я не обижусь.
__________________
We're one, but we're not the same (c) U2 |
01.12.2005, 15:05 | #113 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.01.2004
Адрес: Adelaide, Australia
Сообщений: 435
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
01.12.2005, 16:16 | #114 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 14
Лайки: 0
|
Sergey, смысл перевода стихов в первую очередь таков: стихи, особенно хоббичьи, часто связаны с основным текстом - игрой слов, названиями, ассоциациями и пр. Но если в тексте ты легко можешь изменить слово, если оно не подходит, то в стихах это будет целая морока. Приложения надо переводить в первую очередь потому, что в них содержится часть истории Средиземья и много интересной информации. Можно, конечно, просто прочитать, но, по-моему проще уже сразу перевести (Особенно, там где касается имен).
Насчет эльфийского... Кто мне скажет, как передавать кириллицей звук "th"? Как "т", что-ли? А может, просто сказать, что эльфы пели по-эльфийски? Все равно, ведь, никто ни слова не понимает? (Те кто эльфийский знают, вряд ли пользуются русским алфавитом). Комментарии. Каменкович/Каррик тут ни при чем. Я просто хочу поместить туда кое-какую информацию об именах, правилах чтения эльфийских слов, желательно, кое-какие стихи в оригинале - не для сравнения, а потому что стихи невозможно перевести стопроцентно правильно. Вообще, мне кажется, цель книг Толкина - не только увлечь читателя сюжетом, но и пробудить у него интерес к языкам, древним мифам, истории, наконец. А минимальная задача переводчика - увлечь читателя языками, пробудить у него интерес к английскому, эльфийскому... А там и до оригинала недалеко. Ключ от ящика буду носить на цепочке. |
01.12.2005, 16:19 | #115 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2005
Адрес: Воронеж
Сообщений: 103
Лайки: 0
|
Я конечно извиняюсь, что влажу в чужие споры, но если попробовать Strider - Странник?
По смыслу подходит ("идущий человек").
__________________
Неоспоримым доказательством разумности троллей является тот факт, что людям до сих пор не удалось установить с ними контакт. "Малышка и Карлссон". Эпиграфы. |
01.12.2005, 16:50 | #116 | |
Кошка, гуляющая сама по себе
Регистрация: 18.12.2002
Адрес: проживает, где вздумается
Сообщений: 3,462
Лайки: 703
|
Цитата:
__________________
Сердце тихо плачет, Словно дождик мелкий. Что же это значит, Если сердце плачет? |
|
01.12.2005, 16:59 | #117 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.01.2004
Адрес: Adelaide, Australia
Сообщений: 435
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
По-моему, достаточно просто внимательно прочесть. Скакать туда-сюда по тексту - не наш метод. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
По поводу тов. Страйдера - афтары, пешыте исчо. |
||||||
01.12.2005, 17:01 | #118 |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,736
Лайки: 1,400
|
Ребята, комментарии следует оставлять туда, куда им положено. Не сносками, а отдельными приложениями. И то не злоупотреблять.
А вообще работа аннотирования ВК уже проделана, и занимает том толщиной в 900 страниц. |
01.12.2005, 17:42 | #119 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.01.2004
Адрес: Adelaide, Australia
Сообщений: 435
Лайки: 0
|
Цитата:
[жмёт руку] Кто бы знал, как я ненавижу сноски... |
|
01.12.2005, 20:42 | #120 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 14
Лайки: 0
|
Конечно, сноски - это не слишком... Но я просто сказала, как буду переводить сама.
Sergey, скажи, какие стихи тебе перевести в первую очередь, и как ты предпочитаешь: больше внимания ритму уделять или смыслу? Странник, кстати, звучит неплохо, но не отражает отношение жителей Бри к Арагорну. ЗЫ. А Шагалец - это первое, что мне пришло в голову после прочтения оригинала (год назад). "Сказать, что эльфы пели по эльфийски" - это шутка, конечно. С другой стороны я уже начиталась виршей с опечатками. Уот из зет? Зет из зе элвиш поуитри! ИМХО, лучше как Толкин дал... Последний раз редактировалось Aldrig; 01.12.2005 в 21:33. |