Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 19.04.2006, 19:16   #1 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Давно хотел вопрос задать

А зачем Эру затопил Нуменор?
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2006, 19:38   #2 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Veda Cong
 
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
*смущенно*
Это вы у меня в ЖЖ что ли обнаружили?
Ну тогда на всякий случай копи-пейст с редактурой оттуда:
Цитата:
Физическое бессмертие для нас, таких какие мы сейчас, весьма вредно, даже если осуществимо технически ("Если бы Адам стал бессмертным, он бы остался навечно в нынешнем, падшем состоянии, и это было бы даже большей мукой чем умереть..." - из какой-то проповеди). В этом смысле правильно нуменорцам отказали.
Если понадобится, могу потом процитировать отца Павла Парфентьева))) он все религиозные мотивы неплохо проанализировал, дальше только уже художественно)))
То есть смерть в христианской интерпретации - перерождение, с очищением от первородного греха, или его искуплением, но так чтобы человек освободился от власти греха и смог войти в рай, который в противном случае стал бы для него вечной мукой. После грехопадения изгнание и подвластность смерти были для людей воистину Даром Творца, т.к. давали надежду на исцеление. Кстати, похожие мысли вроде были и в Атрабет, когда говорится о возможности исцеления Арды, а Арагорн и Арвен, кажется, говорят о Даре Единого в момент последнего расставания. Ну и т.д.
Эльфам для искупления греха Резни и ослушания, насколько я понимаю, тоже надо было пройти через изгнание и многие скорби, а особо прегрешившим - и через физическую гибель. По крайней мере, такой судьбой их наградил Профессор, следуя опять же христианской мысли, что Господь насылает скорби, чтобы мы обратились и осознали свои грехи. Это не значит что Он занимается конкретно судьбой каждого. Но Проклятье Мандоса, как и Дар Единого Людям, в оригинале видимо звучали очень похоже на библейское изгнание по смыслу. Кто-то погиб, кто-то поумнел...
"Вы - Мои, и Моими останетесь. Скоро вы все придете ко мне, и узнаете, кто же все-таки создал вас..."(дополнения к Атрабет)
фуу... надо посмотреть опять оригинальные цитаты, но это я чуть позже, если можно... но анализировать основополагающие моменты мироздания и религии Арды нельзя без соответствующих христианских текстов... так что все же (в который раз это делается, кажется) отсылаю вас к http://www.tolkien.spb.ru/ttt/echo.pdf
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК
Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish

Последний раз редактировалось Veda Cong; 19.04.2006 в 19:58.
Veda Cong вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2006, 20:23   #3 (permalink)
Конь шахматный
 
Аватар для Black Knight
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: на шахматной доске
Сообщений: 1,195
Имеется мнение, что любовь к Богу должна быть превыше всего остального (каким бы высоким ни было это самое остальное). Соответственно, если для индивидуума на первый план выходит нечто другое - он имеет проблемы. Нуменорцы преуспели как в этом, так и в непомерном увеличении своей гордыни, которая считается одним из смертных грехов. За что и были затоплены - в назидание потомкам.
Black Knight вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2006, 20:25   #4 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezella
 
Регистрация: 11.09.2004
Адрес: Беларусь
Сообщений: 1,384
Чтоб остальным неповадно было.
__________________
Мы, кислые зеленые яблоки, живем своей непостижимой беззаботной жизнью (с) Макс Фрай
Мне уже десять лет, и значит - я мужчина, и иду воевать. (с) Йовин
Уже и за ручки подержаться нельзя - яой, яой! (с)
жж
I trust Severus Snape
Ezella вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2006, 20:34   #5 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Цитата:
Originally posted by Veda Cong
*смущенно*
Это вы у меня в ЖЖ что ли обнаружили?
Простите, увы, нет. Это мне просто в голову пришло. Хотя, я уверен, существует уже давно стройная теория (множество стройных теорий?) по этому вопросу.
Вы написали довольно правильные вещи, но Ваши слова не являются ответом на мой простой вопрос - Нуменор-то зачем?
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2006, 21:31   #6 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezella
 
Регистрация: 11.09.2004
Адрес: Беларусь
Сообщений: 1,384
А уточните сам вопрос: зачем Эру потопил именно Нуменор, а не, допустим, какую-либо часть Средиземья, или суть вопроса в том, зачем Эру вообще топил Нуменор?
__________________
Мы, кислые зеленые яблоки, живем своей непостижимой беззаботной жизнью (с) Макс Фрай
Мне уже десять лет, и значит - я мужчина, и иду воевать. (с) Йовин
Уже и за ручки подержаться нельзя - яой, яой! (с)
жж
I trust Severus Snape
Ezella вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2006, 21:38   #7 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vivian
 
Регистрация: 09.10.2004
Адрес: Осгилиат
Сообщений: 1,257
Ар-Фаразон откуда был? Из Нуменора. Раз он ступил на Благословенную Землю, что людям было запрещено, то, значит, должен был быть наказан. Чтобы ни у кого из Нуменора больше таких мыслей не возникало. Тем более, что там большая часть все равно была настроена против валар, так что неизвестно, может быть, после Ар-Фаразона еще кто-нибкдь захотел бы пойти против воли валар.
__________________
In a hole in the ground there lived a hobbit
По безнадежному пути, как на тебя мы все похожи...(с)
Cheer up, you melancholy Dane!
Vivian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2006, 21:38   #8 (permalink)
Супермодераторъ
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,332
Полагаю, если бы мысль поплыть в Валинор пришла, скажем, харадримам, то Эру потопил бы Харад.
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:


TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2006, 21:48   #9 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Veda Cong
 
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
да я просто на днях это говорила Эстелвин - в последнее время на ХА кажется все непроизвольно читают мысли друг друга. Хотя это не парадоксально в свете того что многих волнует ограниченный набор "спорных" вопросов Профессора. Правда, я дискутировала совсем по другому поводу, но пришлось возвращаться опять к Атрабет и проблеме Падения...

Ну наверно затем же зачем был Всемирный потоп. Это же его "отражение" в мире Толкина.
Нуменорцы пали не меньше чем современники Ноя, наверно. Гордыня, отказ служить Эру, отказ повиноваться Валар, попытка стать бессмертными на свою голову... Ясно что причина - не банальное "рассердился на них, вот и..." - это языческий вариант, вроде человечество давно нашло более сложные объяснения...
Ну, во-первых, дальше видимо Нуменор стал бы еще хуже (неужто они бы сразу исправились увидев свет Амана? вряд ли, эльдар-то на заре существования были чисты, а люди вряд ли воспринимали это лучше чем, простите, Феанаро...) Исцелить их мирным путем, грубо говоря, меньшими скорбями, не удавалось. А забота-то не только о Нуменоре, но и о других людях...
Во-вторых, если надо было изолировать Аман от мира чтобы ситуация не повторилась, то Эленна оказывалась в "зоне уничтожения" (как затопление Белерианда?) и перед Эру и ангелами стоял непростой выбор, получается - оставить Нуменор в целости и в конце концов смириться с тем что люди откажутся от Дара Смерти... ну в общем вся та же гадость по второму кругу, либо затопить Нуменор не "в назидание" а потому что другой судьбы, другого пути к исцелению не дано, и дожидаться нуменорцев там... ну, в соответствии с цитатой из Атрабета.
А если честно, то вроде Профессор не претендовал на то что он все-все объяснил. Кто мы такие чтобы знать досконально причины действий Эру? Как говорил Аслан, "Дитя мое, я рассказываю каждому только его историю"
Все же большинство ответов - в Парфентьеве, если у вас ссылка откроется. У меня когда-то все в голове на свои места встало после него.
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК
Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish
Veda Cong вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2006, 21:49   #10 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezella
 
Регистрация: 11.09.2004
Адрес: Беларусь
Сообщений: 1,384
А вот Эарендилю пришла в голову такая же мысль, и ничего
__________________
Мы, кислые зеленые яблоки, живем своей непостижимой беззаботной жизнью (с) Макс Фрай
Мне уже десять лет, и значит - я мужчина, и иду воевать. (с) Йовин
Уже и за ручки подержаться нельзя - яой, яой! (с)
жж
I trust Severus Snape
Ezella вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2006, 22:03   #11 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Veda Cong
 
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
он был полуэльфом, как и Эльвинг, как и Элронд, ему был предоставлен выбор, он был видимо неплохим существом (в отличие от властолюбивого Ар-Фаразона) и к тому же держал в руках Сильмарилл, а на это насколько я понимаю способен только чистый сердцем... или это опять из области апокрифов? вроде он руки жег злым...
Да плюс Эарендиль-то в Средиземье не вернулся, так что путь оставался закрыт... А если бы туда толпой повалили нуменорцы, вообще случилось бы перенаселение Кто-то в lj поднимал вопрос о скорости прироста эльфийского населения с учетом их бессмертности и методах контроля рождаемости... впрочем, это-то не проблема, никто не сделает людей бессмертными на более тепличных условиях чем эльфов (о как завернула!) а вот преодоление Падения это хуже... все же Эарендиль с Эльвинг и Ар-Фаразон со всем королевством - разные вещи.
+Валар как мне известно не знали всех замыслов Эру и ошибаться и не знать последствий могли, а чего там по Великой Музыке нам тем более неведомо...
*ушла из Сети*
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК
Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish
Veda Cong вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2006, 22:04   #12 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
*с хитрым прищуром* А что, вопрос про фэа у орков уже непопулярен?
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien
Келебрин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2006, 22:09   #13 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Цитата:
Originally posted by Келебрин
*с хитрым прищуром* А что, вопрос про фэа у орков уже непопулярен?
Жжошь, не по-детски
Ну, таки, Кел, дай-ка мне официальную версию. А то я по толкиновским форумам не ходок.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2006, 22:13   #14 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Shmee
 
Регистрация: 03.01.2006
Адрес: Юж. Урал
Сообщений: 336
Ещё есть версия, что потоп - это побочный эффект извлечения Валинора.
__________________
Спи, моя птица, кончился дождь.
Пусть тебе снится все, что ты ждешь.
(C)энта Ниэрнассе
Shmee вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2006, 22:14   #15 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Цитата:
Originally posted by Ezella
суть вопроса в том, зачем Эру вообще топил Нуменор?
угу

Цитата:
Ещё есть версия, что потоп - это побочный эффект извлечения Валинора.
Не, не может быть. Если "побочная", то получается, что Эру затопил Нуменор по-ошибке, что абсолютно невозможно.

Цитата:
Originally posted by Veda Cong
[size=1] Это же его "отражение" в мире Толкина.
Нуменор еще отражение Атлантиды, тогда уж. Не, как-то это слишком плоско.
Цитата:
Гордыня, отказ служить Эру, отказ повиноваться Валар, попытка стать бессмертными на свою голову...
Все ли нуменорцы заслуживали смерти? все ли они пали? Но я тут даже не об этом.
Цитата:
Исцелить их мирным путем, грубо говоря, меньшими скорбями, не удавалось.
Да ну. Верхушка-то была обезглавлена. Дети да женщины, я думаю, остались. И дезертиры.
Цитата:
Кто мы такие чтобы знать досконально причины действий Эру?
Я вот, к примеру, толкинист
Мне интересно.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2006, 23:43   #16 (permalink)
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,485
Цитата:
А зачем Эру затопил Нуменор?
Да, это вам не "почему на орлах не полетели", тут думать надо. Ну давайте прикинем расклад. Нуменор не утопили. Смогли бы Верные создать свои королевства в Средиземье? Думается мне, что максимум, чего они смогли бы, - устроить очередную гражданскую бучу, победителем в которой вышел бы некто неразвоплотившийся. Можно было подействовать более точечно - разгромить храм Моргота, вместе с находящимися там деятелями. Но это было бы как-то не назидательно, что ли... К тому же, щепетильные в вопросах престолонаследия Верные могли бы подчиниться какой-нибудь вдове Ар-Фаразона, и все опять вернулось бы ко временам Тар-Палантира.
В общем, с затоплением Нуменора, Верным было предложено "порвать с преступным прошлым и порочащими связями" и "начать с (относительно) чистого листа". А там уж que sera sera...

Цитата:
А уточните сам вопрос: зачем Эру потопил именно Нуменор, а не, допустим, какую-либо часть Средиземья, или суть вопроса в том, зачем Эру вообще топил Нуменор?
Навеяло оффтопик:
Цитата:
Reports that say that something hasn't happened are always interesting to me, because as we know, there are known knowns; there are things we know we know. We also know there are known unknowns; that is to say we know there are some things we do not know. But there are also unknown unknowns - the ones we don't know we don't know (с) Дональд Рамсфельд.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2006, 23:58   #17 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Цитата:
Originally posted by Ezh
Смогли бы Верные создать свои королевства в Средиземье?
Так Эру об этом думал? Ну, у меня это как-то не вяжется со всей предыдущей политикой Илуватара.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2006, 00:15   #18 (permalink)
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,485
Цитата:
Так Эру об этом думал?
Боже упаси меня транслировать мысли Илуватара! Я лишь предложил версию последующих событий, если бы Нуменор не был затоплен. Божественная психология - тонкая материя. Могу лишь сказать, что если уж какое-нибудь божество вступает в разборки с недостойным, то обычно любит положить соперника на обе лопатки, чтобы можно было сказать: "Ага, все произошло так, как ты хотел, и даже моя воля ещё грандиозней, но ты лишь трепещешь перед ней". С мечтой Саурона погубить Нуменор ровно так и получилось.

Update: Перечитал предыдущий пост. Получилось, действительно, будто все вертелось исключительно вокруг Верных. Ни коим образом не хотел создать такого впечатления. Вопрос был в падении людей вообще и власти Саурона. Сохранение Саурона было приговором людям Средиземья. Сохранение Нуменора - отсрочкой исполнения.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...

Последний раз редактировалось Ezh; 20.04.2006 в 00:26.
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2006, 01:24   #19 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Shmee
 
Регистрация: 03.01.2006
Адрес: Юж. Урал
Сообщений: 336
Цитата:
Не, не может быть. Если "побочная", то получается, что Эру затопил Нуменор по-ошибке, что абсолютно невозможно.
Ну, не по ошибке, конечно. Он предвидел, что изъятие Валинора из Арды приведёт к затоплению рядом расположенного Нуменора. И пошёл на это, как на необходимое зло.
__________________
Спи, моя птица, кончился дождь.
Пусть тебе снится все, что ты ждешь.
(C)энта Ниэрнассе
Shmee вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2006, 11:11   #20 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Re: Давно хотел вопрос задать

Цитата:
Originally posted by Radio_Weiss
А зачем Эру затопил Нуменор?
Думаю, что версия такая: Ему виднее.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2006, 12:02   #21 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Thindernil
 
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Цитата:
А зачем Эру затопил Нуменор?
Мне кажется ... затем же, зачем Всевышний устроил всемирный потоп ... офигели потому что... вдоску !!!
Thindernil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2006, 12:48   #22 (permalink)
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,485
Цитата:
Думаю, что версия такая: Ему виднее.
Ответ математика. Нужно как-то более конструктивно. Например, Илуватар - полноценный Бог-Творец со всеми вытекающими последствиями, как то: для Илуватара не является данностью, что Арда была сначала плоская, а потом круглая, или сначала круглая, а потом плоская. В истории Арды мы видим только проекцию воли Илуватара на пространство и время. На основе этой проекции нельзя судить о мотивах и мыслях. Можно только построить внутренную логику проекции воли Илуватара с точки зрения жителя Арды. Более того, Толкину, чтобы придумать действия Илуватара тоже достаточно проработать только эту внутренную по отношению к Арде логику. А с ней, имхо, все в порядке.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2006, 13:35   #23 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Цитата:
Originally posted by Ezh
Можно только построить внутренную логику проекции воли Илуватара
Ну, давай придумаем, штоле?
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2006, 13:35   #24 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Да не в математике дело. Просто предлагаю посмотреть на вопрос с другой точки зрения, и мне кажется, что она ближе к авторской.
Ведь очень хочется рассудить по-человечески, так сказать, организовать суд, устроить прения, выслушать аргументы сторон и решить - было ли действие оправданным.
Как будто изложение точки зрения Бога может быть вмещено в рамки некоего гражданского иска с точки зрения, как предполагается, невинно утопленных.
Надо думать, что "ни один волос не упадёт с вашей головы без Его воли", соответственно, если кто погиб невинно, то будет за это вознагражден Царствием Небесным, так что масштаб несколько иной.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2006, 14:21   #25 (permalink)
rukoed
Гость
 
Сообщений: n/a
А о чём всё-таки вопрос? Зачем было уничтожать государство Нуменор? Или зачем при уничтожении государства Нуменор было не только ликвидировано его население (чего было бы достаточно), но и погружен в пучину остров, на котором оно находилось?
  Ответить с цитированием
Старый 20.04.2006, 14:53   #26 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Антон, зачем мне оправдывать или осуждать Эру? К чему?©
меня интересует вопрос - "зачем?"
rukoed - первое.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2006, 15:29   #27 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Цитата:
Originally posted by Radio_Weiss
Антон, зачем мне оправдывать или осуждать Эру? К чему?©
меня интересует вопрос - "зачем?"
Ну поскольку вроде бы прямого авторского ответа нет, можем предполагать. Например - Он знал, что таким образом его Замысел исполнится наилучшим образом.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2006, 23:55   #28 (permalink)
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,485
Цитата:
Ну, давай придумаем, штоле?
Если бы Нумернор не был утоплен, то он попал бы под власть Саурона. Сразу, если Саурон не был бы развоплощен, или же после воплощения Саурона. В любом случае, Верные не имели бы возможности создать свои королевства и массово выступить против Саурона, а эльфы одни бы не сдюжили. Кончилось бы тем, что Саурон покорил всех Младших детей, а этого, как известно из истории с падением Голлума, не должно было произойти.
Цитата:
Просто предлагаю посмотреть на вопрос с другой точки зрения, и мне кажется, что она ближе к авторской.
Точка зрения близка Толкину. Но, мне кажется, в нее нужно внести уточнение: воля Эру у Толкина познаваема (точнее, частично познаваема) жителями Арды. Например, Манве, способен общаться с Илуватаром. А тут остается один шаг до того, что воля Илуватара рационально познаваема, то есть, действия Эру можно пытаться разумом, логикой понимать, предсказывать, доказывать и т.д. В католицизме такой шаг сделан, имхо, в мире Толкина - тоже. Тем самым, вопрос "зачем", ожидающий логических обоснований, а не "таким образом его Замысел исполнится наилучшим образом", возможен (что не отменяет справедливости последнего). Главное понимать цену логических обоснований рационального ответа - они вторичное переосмысление.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2006, 15:05   #29 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 17.04.2006
Сообщений: 3
Создание острова, населенного людьми вблизи бессмертных берегов, оказалось изначально ошибкой. Даже самые лучшие не оправдали доверия. Гордыня, зависть, страх смерти и Ложь Мелькора рано или поздно опять привели бы людей на бессмертные берега. Нуменор мог стать просто островом. Но не раскаявшейся, не благодарный и озлобленный, я думаю, он стал бы опасен для остального Средиземья (слишком много знаний и силы оказалось в недостойных руках). И была дана свобода выбора: кроткие и не потерявшие веру остались живы. Обосновавшись в Средиземье, они - сильные и мудрые – стали для него легендой и надеждой. И зачем после потопа им бы нужно было возвращаться на мертвый остров (не уничтожь его Эру).
Puddleglum вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2006, 16:06   #30 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Цитата:
Originally posted by Puddleglum
Создание острова,
Во. Вот это уже по-существу. Одно "но" - Валинор можно было просто убрать, что и было, собственно, сделано.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 15:01. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования