Чего не стоит делать, обсуждая с ВАМИ Толкина?

[Panzerfaust]

Не люблю, когда "Сильм" параллелят с "Майн кампфом" (хотяю как показывает практика, запараллелить можно все, а не только ноль и фазу).

[TheHutt]

Это какому больному уму бы пришло в голову параллелить такую интересную и многослойную вещь как "Сильмариллион" с бездарными демагогическими отбросами писанины "Майн кампф."

[Panzerfaust]

Попрошу без оскорблений!

[Live (Evil)]

Originally posted by Panzerfaust
Не люблю, когда "Сильм" параллелят с "Майн кампфом"

Мда, действительно, это оскорбительно для Сильмариллиона и вообще для Толкина.
С оценкой TheHutt "Майн Кампфа" согласна полностью.

[Тиббох]

...нну, не то что бы это даже оскорбительно...
Скорее, как-то на редкость удивительно. Чересчур оригинально. Точно так же, как если бы сравнивать "Войну и мир" с двухтомником "Сказок народов севера".

[Тинтариль]

Многие любят называть домашних животных именами из Профессора. Человек так выражает свою большую любовь к персонажам, а меня это коробит. Я считаю, что не следует трепать дорогие нам имена, превращая их в клички.

[Серый Странник]

меня бесит,когда кто нибудь из моих друзей(если прочитаете это,то учтите)) называют имена неправильно или вечно путаются(типа Саурон\Саруман и т.д.)конечно бесит,если кто нибудь говорит что это не серьезное произведение(и фильм соответственно)а так та же сказка что и гарри поттер и филосовский камень(мне то самому нравится гарри как фильм все части,книги не читал,но по фильму видно что вот гарри как раз и есть сказочка по крайней мере первые 2 части,в третьей там что то уже начало подниматься...),еще добивает,когда кто нибудь говорит что прочитал половину от половины БК и говорит что дальше стало лень читать,мол как то влом....а еще меня очень бесят тупые пародии на ВК(если кто смотрел самый плохой фильм в истории киносвидание,тот поймет)я люблю пародии,но когда это сделано действительно качественно(на счет гоблина двоякое впечатление,за что то я бы его убил,а за некоторые фразы типа: держи крепость до последнего. А что мне за это будет? полцарства и еще Эовин впридачу(точно не помню в общем смысл такой) и тут Арагорн машет головой типа согласен)) можно его поблагодарить),если бы я делал пародию(только если средства были бы))я бы пригласил тех же актеров для озвучки что и были только текст уже менял бы.в общем может мне и еще что то не нравится но пока в голову ничего больше не приходит,а вообще не по теме очень расстраивает что наша страна останется без визита выставки по ВК,эта отгорожденность(может кто так и не считает,но ИМХО(конечно к нам уже стали потихоньку приезжать вякие известные люди с концертами,шоу,спектаклями и т.д.)уже надоела...занавес пал но убрать его с проезжей и проплывающей части забыли...вот и добраться к нам могут не все)

[Сапфира]

Терпеть не могу всякие "теории", о которых уже писали. Не люблю, когда разный бред типа "Писем Ингару" рассматривают всерьез и как нечто, на что можно опираться, изучая Толкиена. Бесит, когда про толкиенистов с пренебрежением говорят "а, это те, что бегают по лесу с деревянными мечами" (причем против ролевиков АБСОЛЮТНО ничего не имею!), и когда говорят про ВК "эта сказочка". И ненавижу, когда пишут нечто вроде "45 причин, по которым мне не понравилась экранизация ВК". Пусть снимут лучше!

[Leylak]

Originally posted by Акантари
При мне не стоит поднимать "голубую" тему: если у кого-то не все в порядке с ориентацией, это не значит, что у всех так же, а тем более во вселенной Толкина.

Вот это точно. Полностью согласна! Еще не люблю, когда люди говорят, что все это долго, нудно и не интересно (особенно про фильм)... это они просто не понимают ничего.

[Trawka]

Высокомерно разносить переводчиков Толкина (включая переводчиков с языка литературы на язык кинематографа),
ибо эти парни по зову большой и преданной любви пошли на заведомо расстрельную должность.

[Hellga]

А со мной можно говорить о чем угодно. Другой вопрос, как я на это среагирую...

[Lyset]

Желательно не говорить, что Толкин не мог написать " ничего своего интересного". А на указание, что он мог,к примеру, создавать собственные языки-не надо говорить "так любой может".

[Ursa Maior]

Не люблю, когда при обсуждении какой-нибудь спорной ситуации из книги ссылаются на всякие аппендиксы, доп. материалы, письма и т.д. На мой взгляд, книга - это самодостаточное произведение. Всё, что автор имел в виду, хотел сказать по поводу и с чем ознакомить читателя, читатель должен искать в этой книге. Если у автора появляются новые идеи развития сюжета, то он пишет продолжение, второй том, другую книгу с этими же героями и т.п., но опять же - книгу, законченное литературное произведение. Всё остальное прочесть небезынтересно, но при обсуждении книги не должно являться аргументом.

[madibayev]

На форумах я не так сильно реагирую на что-либо, но во время общении в живую, меня как-то бесит, когда люди говорят: "Властелин колец такой скучный", "Сильмариллион слишком трудный", либо "Хоббит слишком детский".

[Hellga]

Сообщение от Ursa Maior

Не люблю, когда при обсуждении какой-нибудь спорной ситуации из книги ссылаются на всякие аппендиксы, доп. материалы, письма и т.д.

То есть, обсуждать Толкина только на материале Хоббита и ВК, игнорируя все остальное? Рассматривая их как произведения в себе, в отрыве от создаваемого им всю жизнь мира? Ну, можно, конечно, но лично мне это неинтересно. Да и выводы полученные таким образом, как правило, доставляют.

[Samael]

Полагаю, тот же "Сильмариллион" не стоит считать аппендиксом или доп.материалом. По-моему, речь шла о письмах, ранних набросках и незаконченных вещах, где хватает несостыковок с другими работами? Или нет?

[Hellga]

Я читаю то, что пишут. А написано "книгу, законченное литературное произведение". Таких у Толкина - "Хоббит", "Властели Колец", и короткие истории - "Кузнец из Большого Вуттона" и др. Сильмариллион ни в коем случае не является законченным литературным произведением, это такие же обрывки из черновиков, просто собранные Кристофером Толкином и Гаем Гавриэлем Кэем, местами дописанные, местами литературно обработанные, местами выбранные спорно или даже ошибочно (что позже признал Кристофер Толкин) на основе в том числе писем.

И если того же "Кузнеца" или "Роверандом" совершенно правомочно рассматривать в отрыве от основного Легендариума, это именно самостоятельные произведения (хотя если знать, что "Кузнец" - это ответ на другое литературное произведение, а не самозародившаяся идея Толкина, читается он несколько иначе), то если рассматривать "Хоббита" и "ВК" в вакууме, выводы будут... интересные. Сам Толкин рассматривал их как части мира, который он творил, а не только как литературные произведения, созданные чтообы развлечь читателя.

Со "узкой" позиции рассуждать тоже можно, но ценность таких рассуждений лично для меня будет ограниченной. Так же как, например, любой больной может прочитать вкладыш к лекарственному препарату и сделать на его основе выводы, но без определенной базы знаний выводы его будут в лучшем случае поверхностны, в худшем - просто неправильны. Или как любой россиянин может сделать (и часто делает) выводы о жизни в США на основе какой-нибудь телепередачи, книги или статьи - но опять же, без определенной базы знаний и дополнительной информации о том кто, когда и с какой целью писал статью или снимал передачу, каков шанс что выводы будут правильные?

[TheHutt]

Сообщение от Hellga

Я читаю то, что пишут. А написано "книгу, законченное литературное произведение". Таких у Толкина - "Хоббит", "Властели Колец", и короткие истории - "Кузнец из Большого Вуттона" и др.

О! Ну наконец-то хоть кто-то со мной согласен. Я лично считаю единственной первичной лит-рой о Средиземье "ВК" и "Хоббита". Посмертно опубликованные труды - в лучшем случае вторичные источники ( и да, Сильмариллион к ним относится). А черновики, наброски, концепции - уже третичные труды, в том числе цикл HOME.

Ах да, слово автора - закон, поэтому говорящие кошельки, пистолеты и скоростные поезда (все упомянутые в первичных трудах) - имеют место быть в Средиземье.

[Hellga]

Я не разделяю книги на первичные, вторичные и т.п.

Скорее, мой подход к материалам примерно такой:

- "канон" - это то что написал автор, в том виде, в котором в это верит подавляющее большинство читателей. Поэтому для Гил-галад таки сын Фингона "по канону", несмотря на то что это ошибка Кристофера и он должен был быть сыном Ородрета. И уши у эльфов заостренные. К "канону" я отношу Хоббит, ВК, Сильм и Утраченные Сказания как наиболее широко известные работы Толкина. В более узком смысле можно говорить и только о Хоббите и ВК - но лично мне Первая Эпоха намного интереснее третьей.
- говорить о том, что Толкин имел ввиду или какими он написал персонажей можно только зная весь корпус работ Толкина, их динамические изменения, его литературные источники и влияния, и т.п. Чем дальше от этого идеала (потому что это ни для кого из нас не достижимо) - тем меньший вес имеет мнение человека. Вот тут уже имеют значение знание писем, НоМЕ и прочего. И человек который действительно владеет материалом никогда не станет приплетать материалы, скажем, из Утраченных Сказаний к канону, кроме как с целью показать откуда Толкин отталкивался. Иначе это уже случай "если читан, то не понят, если понят, то не так".
- говорить о том "как я вижу мир/персонажа/события" может человек даже читавший только статью о книжке в Википедии, потому что он действительно так видит. Будет ли мнение такого человека интересно не только как занятная шутка - это уже другой вопрос.

Но про разные подходы к изучению и обсуждению Толкина уже много хороших статей написано... Мне лично сейчас ближе всего, пожалуй, литературоведческий. Лет пятнадцать назад я предпочитала "рассуждать о персонажах как о соседях по лестничной площадке", как если бы мир Средиземья существовал в действительности, а сейчас мне интереснее роль автора в создании Средиземья.

[Marya]

Мне еще кажется, что нельзя считать канон абсолютно гармоничным и последовательным. В нем есть разные версии одних и тех же событий, разные варианты подачи одного и того же персонажа (например, Галадриэли) и просто ранние и поздние версии. В Утраченных сказаниях Саурон был котом, Берен - эльфом, а Гондолин штурмовали танковые войска.

И еще в плане канона непонятен статус черновиков ВК, которые очевидно отринуты автором в процессе работы. Когда вместо Фродо был Бинго, Арагорн был хоббитом, а Эовин с Арагорном нежно любили друг друга.

[Samael]

Я читаю то, что пишут.

Вот там и пишут:

при обсуждении какой-нибудь спорной ситуации из книги ссылаются на всякие аппендиксы, доп. материалы, письма и т.д.

А не "есть только ВК и Хоббит".
Вопрос в том, что считать конкретным законченным произведением и почему. Многие считают "Сильмариллион" книгой, хотя он ею и не является по сути. И стоит ли считать ранние или отвергнутые Толкином идеи каноном и тд. И многие "знающие", к сожалению, действительно часто приплетают в спорах материалы из УС, даже если что-то в них противоречит чему-то из ВК или поздним идеям Толкина.
К слову, я сам этого не люблю, как не люблю слов "эльфийка", "гномиха" и "орчанка".

[Nelt]

Сообщение от Marya

а Гондолин штурмовали танковые войска.

Да ладно?!

[Marya]

И вот пришло время, когда собрал
Мелько всех своих искуснейших кузнецов и колдунов, и из железа и пламе-
ни соорудили они полчище чудищ, каких до тех пор не было видано, и не
появится вновь до самого Великого Конца. Одни из них были сплошь желез-
ные, и так искусно пригнаны, что могли медленно струиться, словно
стальная река, извиваться и переползать любые препятствия, и нутро этих
тварей было наполнено самыми жестокими орками с ятаганами и копьями;
другие, медные и бронзовые, были наделены пламенным сердцем и духом, и
своим дыханием они обращали в пепел все на своем пути, тех же, кому
удавалось ускользнуть от огненного жара, они затаптывали

(Утраченные сказания, том 2)

Он же писал это сразу после возвращения с фронта. Поэтому драконы были танками.

[Hellga]

А я всегда считала тех драконов бронепоездами, а не танками. В то время танки были весьма хлипкие, а вот бронепоезда - это да. И орков в бронепоезд влезет больше, и вооружение у танков времен Первой Мировой, ЕМНИП, было слабое - пулеметы, а не пушки.

А меня впечатлило в свое время, что было эльфийское слово для пулеметной очереди.

Правда, Средиземье сильно изменилось за лето с тех пор. И по-моему, в лучшую сторону. Стилистика и поведенческие типажи героического эпоса, помноженные на современное оружие - по-моему в результате могло быть только "в общем, все умерли".

[Nelt]

Сообщение от Marya

(Утраченные сказания, том 2)

Он же писал это сразу после возвращения с фронта. Поэтому драконы были танками.

Обалдеть. Спасибо.

---------- Сообщение добавлено в 18:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:28 ----------

Сообщение от Hellga

А меня впечатлило в свое время, что было эльфийское слово для пулеметной очереди.

Мой мир в очередной раз изменился. )

Стилистика и поведенческие типажи героического эпоса, помноженные на современное оружие - по-моему в результате могло быть только "в общем, все умерли".

Да уж, есть такая опасность!

[Hellga]

Сообщение от Samael

А не "есть только ВК и Хоббит".
Вопрос в том, что считать конкретным законченным произведением и почему.

Так вот и определитесь уже, а то между Сильмом и "Неоконченными Сказаниями" разница только та, что Сильм более "причесан" и более широко известен, особенно в русскоязычном фэндоме. Собственно автором были закончены из "средиземских" произведений только Хоббит и ВК. Без Приложений к ВК, потому что они были сильно порезаны из-за длины и не представляют собой полный замысел автора.

***

У меня вообще складывается впечатление что некоторые разделяют тексты на "допустимые к использованию в споре" и "недопустимые" исключительно по принципу "А вот это я читал(а), значит, можно, а это я не читал(а), значит, нельзя."

А еще мне интересен такой феномен. Бывает, что одни и те же люди считают "правильной" версией фильма расширенную, но при этом "правильной" версией книг "узкую". Тоже определились бы уже с принципом определения "правильности"...

[Ursa Maior]

Hellga,отвечая на ваши комментарии к моему посту, хочу сказать, что либо я не слишком понятно объясняю, либо вы меня не совсем поняли. Когда мы говорим о Мире Толкина - это одно, тут, с моей точки зрения, можно привлекать любые источники. Я сама люблю почитать, что автор пишет "сверх" того, что сказано в произведении. Но когда мы обсуждаем какую-то сложную ситуацию в том же "Хоббите", то давайте рассуждать в рамках этой книги, и опираться на этот текст, и примеры приводить - отсюда, не вспоминая о том, что автор хотел сказку переписать и что где-то там существует "Поход к Эребору". Это уже - за кадром. А вот во "Властелине Колец" автор сам упоминает события "Хоббита", довольно подробно их пересказывая, значит, им было задумано, чтобы читатели "Властелина" знали события "Хоббита".
Короче говоря, если мы обсуждаем Мир - мы обсуждаем мир, такой как он описан в разных источниках, а если речь идёт о книге - обсуждаем данную конкретную книгу.

[Lyset]

Но когда мы обсуждаем какую-то сложную ситуацию в том же "Хоббите", то давайте рассуждать в рамках этой книги, и опираться на этот текст, и примеры приводить - отсюда, не вспоминая о том, что автор хотел сказку переписать и что где-то там существует "Поход к Эребору". Это уже - за кадром. А вот во "Властелине Колец" автор сам упоминает события "Хоббита", довольно подробно их пересказывая, значит, им было задумано, чтобы читатели "Властелина" знали события "Хоббита".

В порядке уточнения-но если в ВК есть отсылки к "Хоббиту" и вообще прямая связь с "Хоббитом", как же можно за скобки выносить "Поход к Эребору", который является также связкой того же "Хоббита" с тем же ВК?

---------- Сообщение добавлено в 19:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:17 ----------

Кстати, вопрос-а вот в "Сильме" вроде бы Финарфину приписали пятерых детей-четырех сыновей, включая Ородрета. А потом Кристофер Толкин признался, что это ошибочно было и что Ородрет-не сын Финарфина, а внук его, сын Ангрода. В результате теперь-чей он сын? Что правильнее?

[Ursa Maior]

В ВК на "Хоббита" ссылается сам автор, в тексте. А в "Хоббите" упоминания о "Походе к Эребору" я что-то не встречала. Я хочу сказать, что когда обсуждаем текст - давайте обсуждать текст. А когда ситуацию в целом, то тогда можно и всё, что мы о ней знаем.

[Lyset]

Сообщение от Ursa Maior

В ВК на "Хоббита" ссылается сам автор, в тексте. А в "Хоббите" упоминания о "Походе к Эребору" я что-то не встречала.

Ээээ, вообще-то в ВК в приложениях есть целые куски, которые связывают тот же ВК и "Хоббита" с "Походом к Эребору" (встреча Гэндальфа с Торином и все эти тревоги по поводу дракона в Горе).