Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 07.07.2006, 08:25   #1 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Ширский хоббит
 
Регистрация: 04.09.2005
Сообщений: 125
У меня возник не то чтобы вопрос, а целая куча вопросов (вперемешку с собственными рассуждениями), касающихся Клятвы Феанора (точнее, одного её аспекта)... Я догадываюсь, что на большинство из них в текстах Толкина скорее всего ответа нет, но за любую информацию, указания на источники, личные имхи или тыканье в логические ляпы буду весьма признательна.

"They swore an oath which none shall break, and none should take, by the name even of Iluvatar, calling the Everlasting Dark upon them if they kept it not; and Manwe they named in witness, and Varda, and the hallowed mountain of Taniquetil, vowing to..."

"Они поклялись клятвой, которую никто не может нарушить, и никто не должен произносить - именем самого Илуватара клялись они, призывая на себя Вечнодлящуюся Тьму, если не сдержат её; и Манве призывали в свидетели, и Варду, и священную гору Таникветиль, клянясь..."

1. Что, собственно, имелось в виду под "Вечнодлящейся Тьмой"? Та Тьма, что породила Унголиант? И я правильно понимаю, что Безвременная Пустота (Timeless Void), в которую был выброшен Моргот - это нечто совсем другое?

2. Что значит "призывали на себя Вечнодлящуюся Тьму"? "Пусть наши феар после смерти поглотит Тьма, если мы не сдержим Клятву"? [Теоретически это можно понять как "Пусть наши феар после Конца Арды поглотит Тьма, если мы не сдержим Клятву"... но, учитывая, что эльдар никто ничего про то, что будет после Конца Арды, не говорил (и они ожидали либо полного исчезновения, либо потери непрерывного самосознания)... имхо, это маловероятно. С другой стороны... "it shall pursue oathkeeper and oathbreaker to the world's end" ("она будет преследовать до конца мира и того, кто нарушит её и того, кто сдержит") - "до конца мира"... значит, и после смерти? Или это просто поэтическое выражение?] Но как выглядело бы это поглощение? Просто как разрушение феа или что-то другое?

И как это поглощение должно было осуществляться? "По воле" Тьмы или по воле Валар (призванных в свидетели Клятвы) / Эру (чьим именем давалась Клятва)? То есть, грубо говоря, имелось в виду:

"Пусть наши феар после смерти поглотит Тьма ('не спрашивая' ни Валар, ни Эру), если мы не сдержим Клятву" - предполагает, что Тьма "сильнее" Эру... что, имхо, очень сомнительно;

"Пусть наши феар после смерти поглотит Тьма (с попущения Валар/ Эру), если мы не сдержим Клятву"

или

"Пусть Эру ввергнет нас в Вечнодлящуюся Тьму, если мы не сдержим Клятву"?

Этот вопрос важен для меня с точки зрения мотивации феанорингов... мне часто попадались высказывания "они старались избежать Тьмы, которая стала бы их уделом, нарушь они Клятву". Даже не принимая в расчёт то, что подобная мотивация ("пойдём на что угодно, лишь бы избежать Тьмы"), имхо, выставляет феанорингов ещё в худшем свете, чем все их поступки, вместе взятые... но если брать вторую или третью интерпретацию, по которым поглощение Тьмой может произойти только с санкции (или попущения) Эру... неужели им никогда не приходило в голову, что:

а) Эру может защитить их от Тьмы в случае, если они добровольно отрекутся от Клятвы

и

б) идти на что угодно, лишь бы избежать Тьмы - верный путь навлечь на себя гнев Эру и лишиться возможной защиты?

То есть, другими словами, что такие их попытки избежать Тьмы могут привести их прямиком в эту самую Тьму?

Возможное объяснение по пункту а) - они просто в это не верили. (Не в то, что Эру может их защитить, а в то, что захочет.) Похожее сомнение звучит в словах Маэдроса (когда он говорит об освобождении от Клятвы): "But how shall our voices reach to Iluvatar beyond the Circles of the World?" ("Но услышит ли Илуватар наши голоса за Кругами Мира?") Конечно, звучит это несколько нелогично - в том, что Эру услышал их Клятву, Маэдрос не сомневается... скорее всего, имелось в виду "захочет ли услышать" = "захочет ли освободить".

С пунктом б) сложнее... они могли рассчитывать на то, что сдержат Клятву, и защита Эру тогда им будет ни к чему... а сдержав Клятву, данную Эру, они "выскользнут" из-под Его непосредственной юрисдикции. То есть их феар придут в Чертоги, как и положено, и разбираться с ними будет Мандос. А возможность того, что в силу нестандартности ситуации "их личные дела" даже при выполненной Клятве всё-таки будет рассматривать Эру (как это произошло с Феанором, насколько я понимаю) они не учитывали... (хотя феа Феанора, если не ошибаюсь, потом всё равно попала в Мандос)

Но тут надо принять во внимание две очень интересные реплики из спора Маглора и Маэдроса перед нападением на лагерь Эонве...

But Maedhros answered that if they returned to Aman but the favour of the Valar were withheld from them, then their oath would still remain, but its fulfilment be beyond all hope; and he said: 'Who can tell to what dreadful doom we shall come, if we disobey the Powers in their own land, or purpose ever to bring war again into their holy realm?'

Но Маэдрос отвечал, что если они вернутся в Аман лишенные милости Валар, то их клятва по-прежнему будет тяготеть над ними, но исполненье её окажется невозможно, и он сказал: 'Кто может знать, какая ужасная судьба ждёт нас, если мы не подчинимся Силам в их земле или вознамеримся вновь привести войну в их священное владение?'

Какой именно "ужасной судьбы" страшился Маэдрос? Что могли сделать Валар с Эрухини? Вроде же им было запрещено воздействовать на них силой*... отправить на "вечное" (до конца Арды) заключение в Мандос? Так это феанорингам уже после Альквалонде практически было обещано (не "вечное", но долгое, по крайней мере)... Что же за ужасная судьба? Та, что постигла Моргота, может быть? Или... всё-таки Вечнодлящаяся Тьма?

[*Совершенно не по делу, но не могу удержаться - только что перечитывала сцену нападения на лагерь Эонве в оригинале... и как же на меня подействовала выделенная фраза... "Then all the camp was raised against them, and they prepared to die, defending themselves until the last. But Eonwe would not permit the slaying of the sons of Feanor; and departing unfought they fled far away." ("Тогда весь лагерь поднялся против них, и они приготовились умереть, защищаясь до последнего. Но Эонве не позволил убивать сыновей Феанора; и, невредимые, они бежали прочь.") Даже убивать не захотели... А в переводе Гиль-Эстель этой фразы нет... ]

И второе...

'If none can release us,' said Maglor, 'then indeed the Everlasting Darkness shall be our lot, whether we keep our oath or break it; but less evil shall we do in the breaking.'

'Если некому освободить нас,' сказал Маглор, 'то, сдержим мы клятву или нарушим, Вечнодлящаяся Тьма - наш удел; но меньшее зло совершим мы, нарушив её.'

Вот этого я не понимаю совсем... почему Вечнодлящаяся Тьма будет их уделом, сдержат они клятву или нарушат её? Если нарушат - понятно... но если сдержат? Вряд ли это относилось к гипотетическому варианту, при котором Валар сами вернули бы сильмариллы сыновьям Феанора... тогда что имел в виду Маглор? Что нападение на лагерь Эонве, предлагаемое Маэдросом, обречёт их на Тьму? Почему именно оно? Потому что они пойдут против воли Валар, высказанной Эонве? Или Маглор имел в виду всю совокупность их деяний, про которую им напомнил тот же Эонве, говоря, что они утратили право на сильмариллы? Что ж тогда так поздно спохватился - мог бы и раньше додуматься...

В общем, похоже, желание "сдержать Клятву, чтобы полегче отделаться" (избежать Вечнодлящейся Тьмы и/или суда Эру) для феанорингов не являлось доминантным...

3. Уже совсем домыслы... О том, что произойдёт с ними после Конца Арды, эльдар никто не говорил... разве что у Финрода кое-какие мысли после беседы с Андрет появились... Но если спроецировать на Арду определённые представления *нашего мира*... рисуется следующая картинка - Дагор Дагорат, Арда Возрождённая, Эру и.. все Эрухини. Одни справа от Эру, другие - слева.... первые идут в Арду Возрождённую, вторые... куда? В ту самую Вечнодлящуюся Тьму? Или в Безвременную Пустоту, к Морготу в компанию (хотя с Морготом же покончат в Дагор Дагорат)?

При таком раскладе Феанор, отдавший сильмариллы Яванне, естественно отправляется в Арду Возрождённую... а вот как насчёт его сыновей? Но, как писал Толкин в 181-м письме, "об этом мне задумываться бы не хотелось. Это означало бы пытать 'Goddes privitee', как говорили в Средние Века."

Я, к сожалению, читала ещё далеко не всё написанное Толкином... поэтому прошу прощения, если где-то нагородила глупостей...
__________________
Heart shall be bolder, harder be purpose,
more proud the spirit as our power lessens!
Mind shall not falter nor mood waver,
though doom shall come and dark conquer! (c)
Ширский хоббит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.07.2006, 22:45   #2 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Ну, Вы, Ширский хоббит, и задали задачу! По поводу этой Клятвы немало копий сломано среди толкинистов. Помню, на Арде-на-Куличках тоже была целая тема на этот счет. (Кстати, хочу Вам сразу же и выразить благодарность за такой большой и интересный пост, а то давненько ничего такого интересного не было). Итак, что я могу сказать по этому поводу:
1. Что такое "Вечнодлящаяся Тьма". Есть два варианта: 1) Это какая-та враждебная сущность, может быть, тождественная с "Безвременной Бездной", из которой появилась Унголиант и куда выбросили Моргота.
2) Может быть, Вечнодлящаяся Тьма – это просто поэтическое выражение, означающее всего лишь отсутствие надежды на возрождение к жизни и свету (потому и тьма)? Тогда слова Маглора из второго Вашего вопроса становятся понятны. Естественно, что после всех их деяний, вряд ли им стоит надеяться на прощение и возрождение от Валар (разве что сам Эру об этом позаботится). Вообще заметьте, что нарушение клятвы у Толкина настолько важный проступок, что может даже удержать души людей в Арде (Мертвые в ВК). Поэтому и эльф, нарушивший клятву (тем более настолько грозную – с призывом Эру) не мог рассчитывать на возрождение и уход из Мандоса. (И его феа могла просто не захотеть возвращаться к жизни – потому что клятва осталось неисполненной - а это было невыносимо).
2. По поводу разрушения феа - "каждая феа неуничтожима, пока существует Арда". "Законы и обычаи Эльдар". Следовательно, либо эта Тьма поглотила бы души феанорингов лишь после конца Арды (если принять первое из предположений, что это какая-то враждебная сущность), либо это выражение означает всего лишь невозможность возрождения.

Эру - всемогущий творец. Насколько я понимаю, он мог бы справиться и с Тьмой и с Пустотой. Если Маэдрос и сомневается, то только в том, что Эру захочет освободить их от Клятвы, нежели в том, что он сможет. Потому что если это не так, то пришлось бы менять всю концепцию Арды и может быть даже переходить к варианту ЧКА, где Эру отнюдь не всемогущ. Но лично мне кажется, что Толкин уж точно о таком не помышлял.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.07.2006, 23:44   #3 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Может быть, вынести это отдельным постом? Тема мне видится весьма интересной.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.07.2006, 12:06   #4 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Thindernil
 
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Цитата:
Естественно, что после всех их деяний, вряд ли им стоит надеяться на прощение и возрождение от Валар
Ну на прощение может быть, но при чем тут возрождение, если они еще не умерли ... не могли же Валар убить Феанорингов со словами "а вот фиг теперь возродишься" ...

По пункту 2.
Мне кажется, тут все дело именно в самой клятве, в непременном ее исполнении, а не в том, что "они старались избежать Тьмы" и поэтому следовали своей клятве! Тьма ... она получалась как-бы уже по умолчанию ... о чем и говорил Маглор... Они ведь не просто обещали задать всем "кузькину мать", если камушки не отдадите...", а дали страшную!!! клятву!!! перед толпой родичей, перед своим Великим отцом, именем Эру, да и все же я думаю, прежде всего они поклялись самим себе, поэтому как бы они потом не раскаивались в содеяном, этой своей клятвой они обрекли себя на то зло, которое совершили ... хотя и не только из-за клятвы, надо полагать ... а так же из-за "скверного характера" доброй половины всех Феанорингов ...
Thindernil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.07.2006, 12:45   #5 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Ширский хоббит
 
Регистрация: 04.09.2005
Сообщений: 125
Цитата:
Originally posted by Radio_Weiss
Может быть, вынести это отдельным постом? Тема мне видится весьма интересной.
Если людям интересно, то конечно... Была бы вам очень признательна.
__________________
Heart shall be bolder, harder be purpose,
more proud the spirit as our power lessens!
Mind shall not falter nor mood waver,
though doom shall come and dark conquer! (c)
Ширский хоббит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.07.2006, 16:31   #6 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Thindernil
 
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Цитата:
Вообще-то Валар могли не позволить им вернуться в Валинор, а в Средиземье они даже если бы и не погибли, то рано или поздно бы "истаяли", и таким образом либо все равно попали бы в Мандос
А там бы их ждал серьезный разговор с папой по поводу невыполненой клятвы ... получили бы ремня... было бы стыдно ...
Поэтому я думаю не боялись сыновья Феанора ни Тьмы, ни Валар, они уже по ходу вообще ничего не боялись ... Вот только клятву бы выполнить, а там хоть трава не расти ... в опровдание Феанорингам все-таки можно отметить их стремление обойтись минимальным количеством жертв ... только вот как-то не получалось все время...
Thindernil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.07.2006, 16:36   #7 (permalink)
Registered User
 
Аватар для knopa
 
Регистрация: 05.04.2003
Адрес: Московское Лихолесье
Сообщений: 605
А считается ли клятва выполненной теми, кто погиб раньше, чем оставшиеся в живых братья добыли сильмариллы.
__________________
Шеф! Тут у меня Глорфиндель дебош устроил! Можно, я его выгоню?
© Мандос
knopa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.07.2006, 16:58   #8 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Thindernil
 
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Я думаю, да ... а почему нет??? ведь они поклялись "преследовать, пока существует мир, своей местью и ненавистью всякого, кто завладеет Сильмарилями" ... и если они преследовали, но пали - клятва считается исполенной, не зависимо от того добудут в итоге другие братья камни или нет ...
Thindernil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.07.2006, 23:58   #9 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: dev/null
Сообщений: 1,138
Цитата:
Originally posted by Ширский хоббит
[...]
1. Что, собственно, имелось в виду под "Вечнодлящейся Тьмой"? Та Тьма, что породила Унголиант?
Может быть, речь идет о Тьме, появившейся из-за Унголиант?

So the great darkness fell upon Valinor. [...] Yet no song or tale
could contain all the grief and terror that then befell. The Light failed; but the Darkness that
followed was more than loss of light. In that hour was made a Darkness that seemed not lack but a
thing with being of its own: for it was indeed made by malice out of Light, and it had power to
pierce the eye, and to enter heart and mind, and strangle the very will.

Так великая тьма пала на Валинор[...]Однако, ни песня, ни повесть не передаст всей скорби и всего ужаса, что настали тогда. Свет погас, но наставшая Тьма была больше, чем просто потерей света. В тот час родилась Тьма, что казалась не пустотой, а живой тварью - ибо она явилась вне Света и владела мощью проницать взор, входить в сердце и душу и покорять волю

(Перевод Н. Эстель)
Тогда слова феанорингов могут означать что-то вроде "Жить нам вечно в этой Тьме, если мы не сдержим нашу клятву"

Последний раз редактировалось Void; 13.07.2006 в 01:02.
Void вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.07.2006, 12:11   #10 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Эрион
 
Регистрация: 08.01.2006
Сообщений: 102
Цитата:
Что значит "призывали на себя Вечнодлящуюся Тьму"?
Возможно, имеется ввиду, что их фэар попадут туда же, куда впоследствии был выброшен Враг.
Очень самонадеянно, я бы сказал, но слово в Арде - не пустой звук.
Цитата:
"до конца мира"... значит, и после смерти? Или это просто поэтическое выражение?
Не обязательно. Эльдар же не умирают от старости Кто-то из фэанариони вполне мог дожить до конца мира. Если бы не.
Цитата:
Эру может защитить их от Тьмы в случае, если они добровольно отрекутся от Клятвы
Да, но сказав Слово - следует его выполнить. Не только из-за клятв, но и просто потому, что это будет по чести.
Цитата:
Какой именно "ужасной судьбы" страшился Маэдрос?
Думаю, они боялись не за себя. Скорее - боялись раздора, который они принесут в Аман.
Цитата:
Так это феанорингам уже после Альквалонде практически было обещано
Не только нолдор Первого Дома, но всем этъянголди, насколько я помню. Однако же вернулся Артафиндэ Ингалаурэ из Чертогов Намо.
Цитата:
сдержим мы клятву или нарушим, Вечнодлящаяся Тьма - наш удел
Вероятно, способы выполнения клятвы приведут в оную тьму.
Цитата:
Одни справа от Эру, другие - слева.... первые идут в Арду Возрождённую, вторые... куда?
Если я правильно помню, эрухини присоединятся к айнур, когда начнется Вторая Песнь. После этого - по моему, все они опустятся в Арду Возражденную и будут создавать ее вместе.

Прошу пардону, что мало и без цитат, убегаю на работу, заглянуть в НоМЕ некогда.
Вообще, спасибо автору трэда. За последние года полтора это единственная, на мой взгляд, серьезная тема на форуме.
__________________
Что за ночь, слепящая светом, ответь мне вновь,
Что за ненависть это, что имя ее любовь.
В бой идем, как на пир - без доспеха и без щита,
Не покиньте меня, вера и слепота… (c) Anarion
Эрион вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.07.2006, 20:46   #11 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Thindernil
 
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Цитата:
Не обязательно. Эльдар же не умирают от старости Кто-то из фэанариони вполне мог дожить до конца мира. Если бы не.
«С течением веков преобладание феар эльфов все росло, "сжигая" их тела... Итог этого - их "истаивание", как люди это называют, ибо тела эльфов становятся, в конце концов, не более чем памятью, хранимой феа, и этот конец уже наступил во многих местах Средиземья…». Законы и обычаи Эльдар.
Цитата:
Да, но сказав Слово - следует его выполнить. Не только из-за клятв, но и просто потому, что это будет по чести.
это что же получается ??? что значит не из-за клятв? То есть сдержать слово, что перережут кого угодно за сильмариллы – будет по чести ???
Цитата:
Думаю, они боялись не за себя. Скорее - боялись раздора, который они принесут в Аман.
)) это как это ??? Маэдрос ведь ясно говорит "... какая ужасная судьба ЖДЕТ НАС, если мы ... вознамеримся вновь привести войну в их священное владение?"
Thindernil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.07.2006, 20:08   #12 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: dev/null
Сообщений: 1,138
Цитата:
Originally posted by Ширский хоббит
И как это поглощение должно было осуществляться?
Третий вариант, "Пусть Эру ввергнет нас в Вечнодлящуюся Тьму, если мы не сдержим Клятву"

Our word hear thou,
Eru Allfather! To the everlasting
Darkness doom us if our deed faileth.

The Annals of Aman, HoME X

Последний раз редактировалось Void; 15.07.2006 в 20:24.
Void вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2006, 21:02   #13 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Эрион
 
Регистрация: 08.01.2006
Сообщений: 102
Цитата:
«С течением веков преобладание феар эльфов все росло, "сжигая" их тела... Итог этого - их "истаивание", как люди это называют, ибо тела эльфов становятся, в конце концов, не более чем памятью, хранимой феа, и этот конец уже наступил во многих местах Средиземья…». Законы и обычаи Эльдар.
"С течением веков преобладание феар эльфов все росло, "сжигая" их тела (как было уже отмечено) 29. Итог этого - их "истаивание", как люди это называют, ибо тела эльфов становятся, в конце концов, не более чем памятью, хранимой феа, и этот конец уже наступил во многих местах Средиземья, так что эльфы воистину бессмертны и их нельзя уничтожить или изменить" (с) ЗиОЭ
Вы бы фразу до конца, что ли, прочитали бы.
"Но в Амане, с тех пор, как благословение было возложено на Hro"ar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar. И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания" (с) Преображенные мифы
"Ибо в Амане никто не испытывал болезней или беспорядка в себе; не было там разрушений и старения, более быстрого, чем медленное старение самой Арды. Так что все, что пришло к полноте формы и свойств, оставалось в этом состоянии, старея и уставая от жизни не больше, чем сами Валар. Такое благословение было даровано и Эльдар" (с) Преображенные мифы
"Так что в Амане эта слабость эльфийских Hro"ar попросту не развивалась в тамошнем здоровье и Свете Древ" (с) Преображенные мифы
Цитата:
То есть сдержать слово, что перережут кого угодно за сильмариллы – будет по чести ???
Да.
Цитата:
это как это ???
"Каком кверху" (с)
Ужасная судьба - принести в Аман раздор.
__________________
Что за ночь, слепящая светом, ответь мне вновь,
Что за ненависть это, что имя ее любовь.
В бой идем, как на пир - без доспеха и без щита,
Не покиньте меня, вера и слепота… (c) Anarion
Эрион вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2006, 23:08   #14 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 302
Наверно, мой впрос не совсем по теме, извините. А вам не кажется, что 1 Дом нолжоров изначально был обречен, может "испорчен"? Не знаю как сказать, "плохие" что ли......
Мириэль умерла в Амане, "устала", сын забрал много сил. Т.е. Феанор как бы отличался от остальных эльфов, которые своих матерей не "губили", и Клятву такую страшную придумал, какую до него никто не говорил. Первопроходец в негативном сиысле. Сыновья его, возможно, унаследовали какую-то эту (темную?) часть отца. Нерданель и жены сыновей не пошли с ними, возможно потому, что не любили и осуждали, а возможно, что живя с ними, поняли, что они "отличны".
Я сумбурно пишу, еще раз извините.
У эльфов был выбор на чьей стороне быть, но менно эта семья очень "особенная".
Реми вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2006, 23:20   #15 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: dev/null
Сообщений: 1,138
Цитата:
Originally posted by Эрион
Да.
Или нет
В любом случае, вопросами чести феаноринги особо не заморачивались. Как в этом, например, эпизоде:

Then Maedhros the tall, the eldest son, persuaded his brothers to feign to treat with Morgoth, and to meet his emissaries at the place appointed; but the Noldor had as little thought of faith as had he.


Тогда Маэдрос Высокий, старший из сыновей, стал убеждать братьев притвориться, что они согласны на переговоры, и поехать в назначенное место. Но нолдоры были не честней Моргота (Пер. Н. Эстель)

Void вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.07.2006, 23:51   #16 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Ширский хоббит
 
Регистрация: 04.09.2005
Сообщений: 125
Void, контакт! Мне при упоминании слова "честь" тоже первым делом этот эпизод вспомнился...

Хотя стоит отметить, что перевод Эстель (про "не честней Моргота") всё-таки не совсем точен... в переводе ГиГ, например, стоит "Нолдоры доверяли Морготу ничуть не больше, чем он им".

И, конечно, Маэдрос за свою попытку "обмануть обманщика" расплатился с лихвой... но сути дела это всё равно не меняет.

Да, спасибо за цитату из 10-го тома! Соберу мысли в кучку и напишу пост подлиннее, когда будет время...
__________________
Heart shall be bolder, harder be purpose,
more proud the spirit as our power lessens!
Mind shall not falter nor mood waver,
though doom shall come and dark conquer! (c)
Ширский хоббит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2006, 00:53   #17 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Эрион
 
Регистрация: 08.01.2006
Сообщений: 102
Только "faith" - это "вера, доверие", а не "честь"
__________________
Что за ночь, слепящая светом, ответь мне вновь,
Что за ненависть это, что имя ее любовь.
В бой идем, как на пир - без доспеха и без щита,
Не покиньте меня, вера и слепота… (c) Anarion
Эрион вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2006, 01:10   #18 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: dev/null
Сообщений: 1,138
"faith" означает также "верность", в данном случае - "верность данному слову". То есть все-таки честь. В контексте цитаты мне такой перевод кажется наиболее правильным.

UPD.
faith
1 a : allegiance to duty or a person : LOYALTY b (1) : fidelity to one's promises (2) : sincerity of intentions
2 a (1) : belief and trust in and loyalty to God (2) : belief in the traditional doctrines of a religion b (1) : firm belief in something for which there is no proof (2) : complete trust
3 : something that is believed especially with strong conviction; especially : a system of religious beliefs <the Protestant faith>
(c)

Последний раз редактировалось Void; 17.07.2006 в 02:25.
Void вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2006, 03:16   #19 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Эрион
 
Регистрация: 08.01.2006
Сообщений: 102
Таки да, залез в Lingvo, узнал ажно 4 значения Одно из которых "честность".
Я ни разу не филолог и не лингвист, но, по-моему, в том контексте может быть и "честность", и "доверие", и "обещание".
Впрочем, сути вещей это не меняет.
Да, в данном случае поступок был бесчестным. На мой взгляд, бесчестных поступков было совершено преизрядно. Но.
Но между одним бесчестьем и другим обычно выбирают меньшее.
__________________
Что за ночь, слепящая светом, ответь мне вновь,
Что за ненависть это, что имя ее любовь.
В бой идем, как на пир - без доспеха и без щита,
Не покиньте меня, вера и слепота… (c) Anarion
Эрион вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2006, 16:12   #20 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Thindernil
 
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Цитата:
так что эльфы воистину бессмертны и их нельзя уничтожить или изменить"
Здесь, я думаю, речь идет о феа, ибо хроа эльфов уничтожить можно! По-этому в этой фразе я намеренно опустил ее конец, чтобы не было путаницы, но до Вас это явно не дошло ... повторим по-другому:"С течением веков преобладание феар эльфов все росло, "сжигая" их тела. Итог этого - их "истаивание", как люди это называют, ибо тела эльфов становятся, в конце концов, не более чем памятью, хранимой феа, и этот конец уже наступил во многих местах Средиземья, так что эльфы воистину бессмертны и их нельзя уничтожить или изменить"
Цитата:
Да.
ЧЕСТЬ - внутреннее нравственное достоинство человека, доблесть, честность, благородство души и чистая совесть. Даль.
А теперь еще раз, для нефилологов и нелингвистов: "сдержать слово, что перережут кого угодно за сильмариллы – будет по чести ???"
Цитата:
"Каком кверху" (с) Ужасная судьба - принести в Аман раздор.
Что за бред... Вы утверждали, что феаноринги боялись не за себя, а за то, что принесут раздор в Аман... Я же Вам говрю, что они боялись именно за себя, о чем и говорит цитата Маэдроса... При чем здесь ваши излияния про "каки" я так и не понял.
Thindernil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2006, 18:35   #21 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Эрион
 
Регистрация: 08.01.2006
Сообщений: 102
Цитата:
повторим по-другому
Вы лучше дальше почитайте. Цитаты из "Преображенных мифов".
Цитата:
А теперь еще раз, для нефилологов и нелингвистов: "сдержать слово, что перережут кого угодно за сильмариллы – будет по чести ???"
А теперь еще раз - да.
Другой вопрос, что дать такую клятву - едва ли будет по чести.
Цитата:
о чем и говорит цитата Маэдроса
"doom we shall come" - "судьбу мы призовем", AFAIK.
__________________
Что за ночь, слепящая светом, ответь мне вновь,
Что за ненависть это, что имя ее любовь.
В бой идем, как на пир - без доспеха и без щита,
Не покиньте меня, вера и слепота… (c) Anarion
Эрион вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2006, 14:00   #22 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Thindernil
 
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Цитата:
Вы лучше дальше почитайте. Цитаты из "Преображенных мифов".
Я читал эти цитаты и раньше ... но как вы не можете понять, что во всех этих цитатах говорится про АМАН, а я Вам говорю про Средиземье!!! где, собственно, были феаноринги ... ведь о них же речь идет !!!
Цитата:
А теперь еще раз - да.
Без комментариев ... ибо Даль и здавый смысл, видимо, теперь не в моде ...
Цитата:
"doom we shall come" - "судьбу мы призовем", AFAIK.
и ведь действительно не лингвист ...
"what dreadful doom we shall come" - дословно "какая ужасная гибель придет на нас" , но по-русски так не говорят, поэтому перевод такой "какая ужасная гибель ждет нас" , а так как doom - рок, судьба, гибель, смерть, смертный приговор и т.д. то и "какая ужасная судьба ждет нас" тоже будет корректно!
Thindernil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2006, 23:05   #23 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Эрион
 
Регистрация: 08.01.2006
Сообщений: 102
Цитата:
Средиземье!!! где, собственно, были феаноринги
Во время принесения клятвы? Какое смелое утверждение.
Цитата:
ибо Даль и здавый смысл, видимо, теперь не в моде
Теперь в моде логика и понятия о чести, не из словарей вычитанные.
Цитата:
и ведь действительно не лингвист ...
А вы лингвист? Скан диплома на noldomar@gmail.com, пожалуйста.
__________________
Что за ночь, слепящая светом, ответь мне вновь,
Что за ненависть это, что имя ее любовь.
В бой идем, как на пир - без доспеха и без щита,
Не покиньте меня, вера и слепота… (c) Anarion
Эрион вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2006, 23:54   #24 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: dev/null
Сообщений: 1,138
Цитата:
"doom we shall come" - "судьбу мы призовем", AFAIK.
Цитата:
"what dreadful doom we shall come" - дословно "какая ужасная гибель придет на нас"
Совершенно непонятно, почему фразе "to what dreadful doom we shall come" (дословно:"к какой ужасной судьбе/участи/гибели/... мы придем") все время откусывают голову
Void вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.07.2006, 01:50   #25 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Эрион
 
Регистрация: 08.01.2006
Сообщений: 102
Действительно, как-то упустил из виду. Тогда двусмысленности с переводом отпадают.
Благодарю
__________________
Что за ночь, слепящая светом, ответь мне вновь,
Что за ненависть это, что имя ее любовь.
В бой идем, как на пир - без доспеха и без щита,
Не покиньте меня, вера и слепота… (c) Anarion
Эрион вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.07.2006, 14:29   #26 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Thindernil
 
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Цитата:
Во время принесения клятвы? Какое смелое утверждение.
Я этого не утверждал, это лично Ваши домыслы...
Чувствуется, Вам уже просто не чем ответить , вот и начинаете цепляться к словам ... причем и это у Вас выходит не очень успешно ... Ну чтож, СПЕЦИАЛЬНО для тех, кто в бронированном танке, поясняю ... Феаноринги произнесли клятву в Валиноре, после чего отбыли в Средиземье, где те, кто выжил, а именно Маглор и Маэдрос, и остались. Далее... Вы изволили утверждать, что "Эльдар же не умирают от старости Кто-то из фэанариони вполне мог дожить до конца мира." На что я привел цитату в опровержение Ваших слов: "С течением веков преобладание феар эльфов все росло, "сжигая" их тела. Итог этого - их "истаивание", как люди это называют, ибо тела эльфов становятся, в конце концов, не более чем памятью, хранимой феа, и этот конец уже наступил во многих местах Средиземья" ... (подчеркиваю слово Средиземья) … Затем Вы привели мне несколько цитат о бессмертии эльфов, в которых речь идет об Амане … а так как феаноринги остались в Средиземье, то к ним эти цитаты не относятся … А цитата, приведенная мной, где речь идет о Средиземье, в данном случае подходит !!! Вот
Цитата:
Теперь в моде логика и понятия о чести, не из словарей вычитанные.
Тем, что я выписал определение слова «честь» из словаря Даля, я лишь хотел показать, что мое понятие о чести совпадает с понятием о чести у автора словаря. А «Толковый словарь живого великорусского языка» Владимира Ивановича Даля я считаю более чем авторитетным источником. Кстати, видимо, понятие логики у Вас также свое собственное, иначе объяснить Вашу «нелогичность» никак нельзя …
Цитата:
А вы лингвист? Скан диплома на noldomar@gmail.com, пожалуйста.
Это, наверное, шутка такая, да? Никогда больше не тыкайте на Ваш диплом другим людям, ведь его наличие, вовсе не означает, что вы разбираетесь в предмете. А наш с Вами спор, как раз говорит об обратном. Так зачем мне читать этот диплом, если я уже вижу Вашу некомпетентность в вопросе? Конечно, называя Финрода Фелагунда «Артафиндэ Ингалаурэ», Вы можете произвести впечатление своими глубочайшими познаниями на кого угодно… но все-таки не всех …
Цитата:
Совершенно непонятно, почему фразе "to what dreadful doom we shall come" (дословно:"к какой ужасной судьбе/участи/гибели/... мы придем") все время откусывают голову
Вероятно, вы правы, но это не меняет сути …

Последний раз редактировалось Thindernil; 19.07.2006 в 20:09.
Thindernil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.07.2006, 20:54   #27 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Эрион
 
Регистрация: 08.01.2006
Сообщений: 102
Клятва была принесена в Амане, где иные условия, кроме Аманских, знали только пробудившиеся и перворожденные, а они не успели ощутить всех прелестей истаивания. Слова про конец мира - именно в клятве. Это раз.
Если бы все пошло так, как задумывали поклявшиеся, Сирые Земли стали бы подобны Аману в плане истаивания и старения. Вспомните Элэссар. Это два.
После Войны Гнева Маэдрос и Маглор, вероятнее всего, ушли бы с воинством валар, как и многие другие. Хотя бы потому, что сильмарильли были бы в Амане. Не случись того, что случилось. Это три.
Далее думайте сами.
Цитата:
мое понятие о чести совпадает с понятием о чести у автора словаря
Вы удивитесь, но в мире есть не только ваше понятие о чести.
Цитата:
Кстати, видимо, понятие логики у Вас также свое собственное, иначе объяснить Вашу «нелогичность» никак нельзя …
Хм. Мне доказывать, что я не жираф, или у вас какие-то аргуметы все же есть?
Цитата:
Это, наверное, шутка такая, да?
Говоря короче, диплома нет?

Вообще, сии препирания к теме треда имеют весьма посредственное отношение. Это я так, к слову.
__________________
Что за ночь, слепящая светом, ответь мне вновь,
Что за ненависть это, что имя ее любовь.
В бой идем, как на пир - без доспеха и без щита,
Не покиньте меня, вера и слепота… (c) Anarion

Последний раз редактировалось Эрион; 19.07.2006 в 20:56.
Эрион вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2006, 16:55   #28 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Exclamation Модераториум

Прекратите, пожалуйста, флейм и оскорбления. А то последуют санкции. Кое-что я удаляю.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2006, 17:01   #29 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
[QUOTE]Originally posted by Эрион
Цитата:
Если бы все пошло так, как задумывали поклявшиеся, Сирые Земли стали бы подобны Аману в плане истаивания и старения. Вспомните Элэссар.
Цитату, пожалуйста.
Цитата:
После Войны Гнева Маэдрос и Маглор, вероятнее всего, ушли бы с воинством валар,
Правда? И кто бы их пустил? Возьмем, скажем, Галадриэль...
Цитата:
Говоря короче, диплома нет?
Простите, я все понимаю, что на Вас наехали и все такое, но, право, давайте забудем эжту часть флейма.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2006, 23:40   #30 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Цитата:
Originally posted by Radio_Weiss
Цитату, пожалуйста.
В общем-то, да, Элессар действительно мог приблизить Средиземье к Аману:

"Говорят, что тот, кто смотрел сквозь этот камень, видел все увядшее или погибшее заново возрожденным, как в дни юности, и что руки державшего его приносили исцеление от боли всему, к чему бы они не прикасались."

"Элессар, я оставляю его тебе, ибо велики раны Средиземья, и он может помочь тебе исцелить их"

"И пока Эарендил жил там, все раны были залечены, и леса вокруг были зелены и прекрасны."
Другой вопрос, почему это Эрион считает, что поклявшиеся, то есть Феанор и его сыновья хотели сделать Средиземье бессмертными землями? Цели у них были другие: во-первых, отомстить Морготу, во-вторых, добыть Сильмарили, и в-третьих, уйти из-под опеки Валар и жить своим умом. Нигде не говорилось, что конкретно Феанор и феаноринги хотели именно сделать Средиземье подобным Аману.

Цитата:
Originally posted by Radio_Weiss

Правда? И кто бы их пустил? Возьмем, скажем, Галадриэль...
Ну я лично думаю, что их не только бы пустили, их туда бы отвезли даже может быть насильно хотя бы для разбора их деяний и суда. Или уж во всяком случае, раз собирались увозить Сильмарили в Валинор, то разбираться что с ними делать и кому отдать без Маэдроса и Маглора было бы просто нечестно. Так что и их бы туда тоже пустили.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 01:14. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования