Верность и предательство

[Veda Cong]

Свейн, а что, я неясно выразилась что такое объективное зло? Вот по контрасту и...

человека обычно судят за то, что он не просто удовлетворял свои интересы, а удовлетворял за счет других тогда, когда можно было и поступиться. Ничего невозможного в частности для Первого дома в "поступиться" я не вижу.

[sveinhild]

Я предлагаю говорить не с позиций верующих..в данном случае это ни к чему..а то придет какой нить мусульманин и расскажет про добро со своей стороны..

[Veda Cong]

скажи пожалуйста, а где здесь вообще позиция верующего? Разве неверующий может делать все, что его душе заблогарассудится, и плевать он хотел на остальных? Тогда почему ты удивляешься, что такая позиция другими величается злом?

И вообще, как-то ты унижаешь неверующих, по-моему, тем что величаешь их эгоистами... И уж где-где, а в книгах Толкина честь на первом месте. А он ее понимал довольно однозначно, и неясно, что имеет сказать помянутый тобой мусульманин. Он что, будет бесчестнее Толкина-католика, по-твоему? Или твои викинги не имели понятия о чести даже по отношению к врагу? Разве люди настолько различны, чтобы для них не было общего критерия?

И вообще...
"Сначала мы просто превращаем Его в учителя мудрости, потом замалчиваем глубокое единство Его учения с учениями других великих учителей нравственности. Людям ни в коем случае нельзя увидеть, что все великие учителя нравственности посланы Врагом не для того, чтобы сообщить им нечто новое, а для того, чтобы напомнить, восстановить все древние банальности о добре и зле, которые мир так неутомимо отрицает."(с)Письма Баламута

[sveinhild]

отсыпь...
ничего не поняла..ты свалила все в одну кучу.

Для верующего человека мерилом Добра и базовой точкой отсчёта является Бог. Всё просто

прямая цитата.

[Isilme]

Originally posted by Келебрин
а чем она была оправдана?

Ну, это уже у феанорингов лично надо спрашивать, я не знаю. С нашей стороны можно строить только догадки. Надеюсь, вы не будете утверждать, что если вы причин не видите, значит их и не было?

И это для них самих могло и должно было быть очевидно.

Я думаю, что вы очень глубоко заблуждаетесь.
Вам не кажется само собой разумеющимся, что точки зрения на положение вещей у всех все таки немного отличаются друг от друга?

Дело в том, что их субъективные взгляды на Добро с объективным Добром не имели ничего общего.

Но дело в том, что они-то считают себя сторонниками «объективного добра». Я все никак не могу постигнуть вашу логику: «феаноринги на самом деле не на стороне объективного добра, потому что их мнение по этому поводу нас не волнует, потому что они не на стороне объективного добра.» Так почему они не на стороне «объективного добра»? А почему Хуан на ней?
И я бы хотела попросить, не могли бы вы наконец объяснить, что вы понимаете под «объективным добром»? И о какой объективности может идти речь, если мы говорим про «стороны», т.е. про две субъективности? Я не понимаю, в чем эти стороны между собой не равны, что одна имеет право объективно называться «правой».

То есть, Вы утверждаете, что Ваш взгляд абсолютно непредвзят? Извините, не могу согласиться. Даже не в силу позиции, которую Вы занимаете в споре, а в силу того, что человек _судить_ объективно не может вообще. Что не обозначает, однако, что его поступки не могут соответствовать объективному Благу.

Вот здесь я почти со всем согласна, кроме последнего предложения. По-моему оно вообще противоречит всему вышесказанному. Почему это не означает, что «поступки не могут соответствовать объективному Благу»?


Я не хочу оправдать ни братьев, ни Берена с Хуаном. Я хочу доказать, что обе стороны находятся в абсолютно равном положении. «Если случается конфликт – виноваты оба»(с).
Утверждать одной из сторон, что она находиться на «стороне объективного добра», что она единственно права, означает проявлять сущий эгоцентризм, потому что, как вы очень верно подметили, «человек _судить_ объективно не может вообще». И это «правую» сторону совсем не красит, т.к. глупо не осознавать, что у стороны-противника были такие же веские причины, как и у нее самой, совершить то, что было совершено, но которые «правая» сторона либо не знает, либо, в силу своего естественного несовершенства, не может понять.

Originally posted by Veda Cong
[...]Поведение, когда он свое мнение и свое "я" ставит выше, чем польза других людей. Разве здесь есть релятивизм? Именно в поступках как следствиях установки, а не в потаенных мотивах. Пусть даже этот человек будет ожидать милости к себе за свой правильный выбор - важно, что он этот выбор сделал.
Как только человек начинает ориентироваться на свое и только свое мнение, в большинстве случаев сводящееся к своей же выгоде, как только он поднимает на знамя лозунг "цель оправдывает средства" - ну вы понимаете. Это уже становится зло. Совершаемое со светом в глазах и утверждением своей правоты. [...]

Это высказывание, которое я не буду цитировать полностью, бо очень длинное, безусловно очень мудрое. Я не смогла бы описать свою точку зрения лучше, я это и имела ввиду и именно исходя из него утверждаю, что Хуан совершил зло. Заметьте: «Как только человек начинает ориентироваться на свое и только свое мнение, в большинстве случаев сводящееся к своей же выгоде, как только он поднимает на знамя лозунг "цель оправдывает средства" - ну вы понимаете. Это уже становится зло. Совершаемое со светом в глазах и утверждением своей правоты. » Для Хуана мнения хозяина ничто, отношением с ним можно и пренебречь, ведь он(Хуан) служит благородной цели – Высшим Принципам Добра.

В "праведноязыческом" мире Арды это честный поединок оскорбленного со своим врагом.

Ну конечно, «уважительные» причины проявлять агрессию по отношению к другим всегда найдутся. А как же вышеприведенная цитата? Здесь уже поединок чести ставиться выше всего, выше отношения к окружающим...

Берен победил. Решил додушивать: но Куруфин, победи он, сделал бы то же. Победитель имеет по древним законам право на жизнь побежденного.

...а здесь какие-то древние законы.



Veda ,к чему все эти аргументы? Вы собираетесь доказать бесчестье и неправоту братьев? На их фоне, бесспорно, поступок Келегорма выглядит крайне нелогичным. Но вы не задумывались, почему он это сделал в таком случае? Вы хотите сказать, что видение ситуации, описанное вами выше, было видением ситуации Келегорма и Куруфина? Мне кажется, что не стоит выдавать свой субъективный взгляд на ситуацию за единственно возможный. Почему братья напали первыми? И действительно ли не было у них причин нападать таких же веских, как Хуану – проявлять ответную агрессию? Может, Берен и Лютиен проявили эту самую агрессию _по их мнению _ по отношению к ним когда-то до схватки? Мне показалось, что вы считаете, что представления феанорингов о «честности» поединка, о «древних заеконах», о мотивах, сподвигнувших похитить Лютиен почему-то обязательно должны совпадать с вашими. Почему?
Действительно ли поединок _по их мнению _ был честным? Может братья тоже, как и Хуан, и не собирались никого убивать изначально, а только хотели сбить с ног, «обезопасив от столкновения обе стороны» или что-то в таком духе? Естественно, любую ситуацию каждый разбирает исходя из своего собственного взгляда на вещи, но нет смысла обвинять кого-либо исходя из него ввиду его «узости», субъективности, в отсутствии другой стороны, когда она не может привести аргументы в пользу своей правоты. Я повторю еще раз, я не хочу их оправдать - мне просто интересно, чем Хуан лучше их? Мерить, какой из поступков хуже: выкрасть чужую невесту или напасть на хозяина бессмысленно, потому что, опять же, к этим вещам у каждого свое субъективное отношение.

Originally posted by Aran
Ведь не все точки зрения одинаково равны и правильны. Восприятие эльфов как демонов с огнем в глазах существовало среди орков и вражеских людей, но это восприятие ошибочно, оно не отражает истинной природы эльфов - потому что так задумал создатель.

То есть, если вы будете читать книгу, скажем, автора, принадлежащего к цивилизации, в которой каннибализм – это хорошо и правильно, то другие точки зрения на это явления вы будете считать «ошибочными, т.к. они не отражают истинную природу вещей- потому что так задумал создатель»? Создатель не может безосновательно манипулировать вашим мнением, я не права? Конечно, возможно, он и сможет привести аргументы в своей книге, которые способны переубедить в том, что каннибализм – это хорошо, ну а если таковых нет?

[Келебрин]

1.

Надеюсь, вы не будете утверждать, что если вы причин не видите, значит их и не было?

В спорах, насколько я знаю, доказывается положительное утверждение (что причина была), а не отрицательное (что её не было). Следовательно, пока Вы не укажете, какова была причина у Келегорма и Куруфина нападать на Берена и Лютиэн, все Ваши утверждения голословны.

2.

Вам не кажется само собой разумеющимся, что точки зрения на положение вещей у всех все таки немного отличаются друг от друга?

К примеру, то, что выстрел в спину беззащитной девушке является дурным поступком, думаю, очевидно для каждого?

3.

Но дело в том, что они-то считают себя сторонниками «объективного добра».

Ключевая фраза как раз "они считают". Субъективно. С позиции стороннего наблюдателя, находящегося над конфликтом, они находятся не на стороне добра, ибо совершили "акт жестокой и неоправданной агрессии", следовательно, неправы априори.
Далее - см. цитату, которую я в очередной раз настоятельно советую прочитать внимательнее.

Почему это не означает, что «поступки не могут соответствовать объективному Благу»?

Поясняю. Я не могу сказать: "то, что _я_ делаю - объективное благо". Но сторонний наблюдатель, находящийся выше меня, может сказать, действительно ли это благо. Не вижу никакого противоречия с прочими своими словами, а также считаю, что такой подход полностью соответствует приведённой цитате.

И о какой объективности может идти речь, если мы говорим про «стороны», т.е. про две субъективности?

Поясняю исходя из предшествующего. Стороны могли руководствоваться своими субъективными представлениями о Добре и Зле. Но Судья, находящийся над конфликтом, может сделать вывод... Дальше продолжать, или в очередной раз попросить перечитать цитату? Это общее замечание.
А применительно к рассматриваемой ситуации, исходя из сказанного под номером 2, я уверен, что Келегорм и Куруфин и сами прекрасно понимали, что поступают бесчестно.

не понимаю, в чем эти стороны между собой не равны, что одна имеет право объективно называться «правой».

Я не понимаю смысла Вашего вопроса. Для меня он звучит как "почему Земля имеет право считаться вращающейся вокруг Солнца". Просто потому, что она объективно вокруг него и вращается.

И это «правую» сторону совсем не красит, т.к. глупо не осознавать, что у стороны-противника были такие же веские причины, как и у нее самой, совершить то, что было совершено, но которые «правая» сторона либо не знает, либо, в силу своего естественного несовершенства, не может понять.

На это ответил выше.
Да, и ещё. Продолжу логику. Глупо, конечно, не осознавать, что у Чикатило были веские причины совершать убийства, раз уж причин совершать их я не знаю, или, в силу своего природного несовершенства, понять не могу.

Для Хуана мнения хозяина ничто, отношением с ним можно и пренебречь, ведь он(Хуан) служит благородной цели – Высшим Принципам Добра.

См. сказанное под номером два и непосредственно в обсуждаемой цитате из Писем. В некоторых ситуациях даже для её действующих лиц очевидно, кто стоИт на правой стороне.

Может, Берен и Лютиен проявили эту самую агрессию _по их мнению _ по отношению к ним когда-то до схватки?

Приведите пример, какой поступок Лютиэн можно считать агрессией по отношению к Куруфину. Я уже говорил, что в одном из тредов договорились до того, что стали утверждать, что эту ситуацию можно рассматривать как поединок - и здесь, похоже, всё тоже идёт к утверждению того, что Лютиэн сама напала на братьев

Резюме: в отсутствие хоть каких-то доказательств того, что Келегорм и Куруфин совершили акт агрессии, никакие Ваши аргументы не могут помешать толковать всю ситуацию исключительно с позиции цитаты из Писем. А позиция данной цитаты, напоминаю, в том, что даже субъективное представление о совершаемых злых поступках как о благих подобных поступков не оправдывает.


Sveinhild, а что именно тебя не устраивает в тех словах, которые ты процитировала? Просто странно, что ты обращаешь эту цитату не ко мне, а к Веде, которая за мои слова не ответчик...

[Isilme]

Originally posted by Келебрин
Но Судья, находящийся над конфликтом, может сделать вывод... Дальше продолжать, или в очередной раз попросить перечитать цитату?

Мне казалось, вы сами утверждали о ее ошибочности - ваши слова: «То есть, Вы утверждаете, что Ваш взгляд абсолютно непредвзят? Извините, не могу согласиться. Даже не в силу позиции, которую Вы занимаете в споре, а в силу того, что человек _судить_ объективно не может вообще.»

Ключевая фраза как раз "они считают". Субъективно.

Вы же тоже только «считаете».

С позиции стороннего наблюдателя, находящегося над конфликтом, они находятся не на стороне добра, ибо совершили "акт жестокой и неоправданной агрессии", следовательно, неправы априори.

С позиции другого стороннего наблюдатели неправы обе стороны, т.к. совершили акт агрессии.

Но сторонний наблюдатель, находящийся выше меня, может сказать, действительно ли это благо.

Но и у сторонних наблюдателей, как видите, мнения по поводу того, что есть благо, могут расходиться. Значит, не могут поступки соответствовать «объективному
Благу».

В спорах, насколько я знаю, доказывается положительное утверждение (что причина была), а не отрицательное (что её не было).

То, что без причин ничего не бывает, доказывать не нужно. Это аксиома.

К примеру, то, что выстрел в спину беззащитной девушке является дурным поступком, думаю, очевидно для каждого?

Но для вас же, к примеру, не очевидно то, что нападение на собственного хозяина является дурным поступоком.
Кстати, насколько я понимаю, речь идет о предательстве Хуана, когда еще никаким выстрелом и не пахло.

я уверен, что Келегорм и Куруфин и сами прекрасно понимали, что поступают бесчестно

Вы сами себе противоречите – ваши слова: «Я не отказываю Келегорму с Куруфином в праве на субъективные взгляды на Добро.»

А позиция данной цитаты, напоминаю, в том, что даже субъективное представление о совершаемых злых поступках как о благих подобных поступков не оправдывает.

Я про что и говорю. Нападение на хозяина ничто не оправдывает.

[Vasya Gondorsky]

Isilme, мне кажется, что, говоря о равноправии всех точек зрения, Вы упускаете существенную деталь: "объективное добро" _существует в мире Толкина_. Вы можете утверждать, что его нет (вернее - что его невозможно описать) в нашем мире, это, наверное, так.
Но в мире Толкина это не так, хотя сам Толкин, как уже указывал Келебрин, предполагал даже для своих персонажей подобную возможность видения добра как субъективного феномена - в "Кольце Моргота" он описывает эволюцию Саурона, начинавшего именно с собственного представления о добре (каковое для него состояло в правильном устройстве общества под его безусловной властью).
Для Толкина понятие добра совершенно не двусмысленно, добро - это Бог.
Поскольку в мире Толкина Бог существует, то и объективное добро существует. Больше того, оно познаваемо для нас как читателей, если мы знакомы с христианством и чуть-чуть внимательны к авторским словам, что даёт возможность судить, в данном конкретном случае совершено добро или зло.
Что, конечно, не означает, что нельзя подойти с позиций морального релятивизма и сказать - а почему, собственно, не считать, что феаноринги считали добром предательство? Да можно так считать, конечно. Только к миру Толкина это не будет иметь никакого отношения.

[Келебрин]

Мне казалось, вы сами утверждали о ее ошибочности

Неверно казалось. Я каждое своё утверждение стараюсь подкрепить толкованием этой цитаты, каковую считаю применимой не только к "миру Толкина" (относительно которого спор вообще не имеет смысла в силу причин, указанных Васей Гондорским), но и к "нашему миру". Не могу понять, что подвигло Вас к выводу о том, что я в чём-то считаю данную цитату ошибочной.

Вы же тоже только «считаете».

Рразумеется. Я на объективность не претендую. Мне глубоко симпатичны Берен и Лютиэн и крайне мерзок Куруфин. Тем не менее, хотя я и не являюсь объективным судьёй, моя позиция всё же менее предвзята, чем у непосредственных участников конфликта.

Но и у сторонних наблюдателей, как видите, мнения по поводу того, что есть благо, могут расходиться.

Значит, эти сторонние наблюдатели тоже судят не с позиции ценностей, которые являются валидными _во всех случаях_, а тоже с позиции своих субъективных (или откровенно предвзятых) взглядов.

То, что без причин ничего не бывает, доказывать не нужно. Это аксиома.

Я, как юрист, от такого аргумента чуть под стол не упал. Попытайтесь сказать такое, к примеру, в суде. Да и вообще, Ваш подход антинаучен по сути. Всякое утверждение подлежит доказыванию, без этого его истинность установлена быть не может. Это раз.
Второе, и более конкретное. "Причина" может быть как объективной, так и субъективной. Если я набил кому-то морду только из-за того, что у меня настроение плохое было, то подобная "причина" меня _не оправдывает_ ни в коей мере.

С позиции другого стороннего наблюдатели неправы обе стороны, т.к. совершили акт агрессии.

Повторяю ещё раз. В чём заключалась агрессия со стороны Берена и/или Лютиэн? Специально выделяю данный вопрос жирным шрифтом на тот случай, если в моём предыдущем сообщении Вы умудрились его не заметить (несмотря на то, что я повторил его дважды).

Но для вас же, к примеру, не очевидно то, что нападение на собственного хозяина является дурным поступоком.

Демагогия, известная с древнейших времён. Является ли убийство дурным поступком? Да. Является ли дурным поступком убийство вражеского солдата, захватчика и угнетателя? НЕТ. Потому что он - агрессор.
"Если бы Запад вывел орду орков, и отправил её разорять земли Саурона, Запад всё равно остался бы безупречно правым" (вольный пересказ окончания цитаты).

Вы сами себе противоречите – ваши слова: «Я не отказываю Келегорму с Куруфином в праве на субъективные взгляды на Добро.»

И в чём противоречие? Не отказываю. Но признаю _крайне_ маловероятным, что они могли не осознавать того, что стрелять в спину женщине - зло. Впрочем, Келегорм и Куруфин замечены в весьма странных взглядах на мораль, так что всё может быть. Поэтому и сделал подобное допущение, подразумевая: даже если они считали, что их поступки - Добро, это их никак не оправдывает.

Нападение на хозяина ничто не оправдывает.

Даже то, что хозяин совершает очевидное зло? Хуан - не раб, он разумное и благородное существо, для которого принципы Добра выше, чем обязанность служить хозяину, если сам хозяин этим принципам не следует. В случае "акта жестокой и немотивированной агрессии" (более того - попытки убить Лютиэн, которая за несколько минут до этого _спасла жизнь_ Куруфину) _очевидно_, что соответствует принципам Добра, а что - нет. Это, опять же, напрямую следует из той самой цитаты.

Да, и ещё. Вы старательно игнорируете приведённую цитату, что уже о многом говорит. Но теперь, когда моё истолкование данной цитаты, думаю, стало всем ясно, хотелось бы услышать Ваше истолкование оной (или, соответственно, если Вы считаете её неприменимой к данному спору, то увидеть обоснование её неприменимости).

[Горькая полынь]

Келебрин, может быть, Вы сможете привести и список ценностей, которые валидны _во всех случаях_? Мне очень интересно...

[Келебрин]

Знать _безусловно истинные_ ценности в точной формулировке - не многовато ли для представителя рода человеческого?
Для верующего безусловно истинным является то, что от Бога (и именно из этого, очевидно, исходил Толкин, когда писал процитированное письмо).

[Live (Evil)]

Originally posted by Isilme
Нападение на хозяина ничто не оправдывает.

Оправдывает. Это как раз тот случай, когда можно и даже нужно нарушить верность хозяину. А то у Вас получается, что если бы Хуан загрыз Берена по приказу Келегорма - это было бы добро.

[Ezh]

В случае "акта жестокой и немотивированной агрессии" (более того - попытки убить Лютиэн, которая за несколько минут до этого _спасла жизнь_ Куруфину)

Столь активно обсуждаемое письмо, если мне не изменяет память, было ответом на вопрос о "тенденциозности" в изображении воюющих сторон в ВК. Откуда и дипломатическая риторика о "жестокой и немотивированной агрессии". Стоит ли её цитировать по поводу нападения Куруфина?

"Если бы Запад вывел орду орков, и отправил её разорять земли Саурона, Запад всё равно остался бы безупречно правым" (вольный пересказ окончания цитаты).

Это не раз обсуждалось: речь больше о том, что какими бы экстравагантными и неправедными способами Запад не защищался, его первоначальное право ответить на агрессию (в отличие от формы ответа) не может быть оспорено.

Но признаю _крайне_ маловероятным, что они могли не осознавать того, что стрелять в спину женщине - зло.

Не могли. На эту тему, помнится, было описание того, как Эол отправился за Аредель и заехал во владения братьев. Келегорм и Куруфин может и обладали скверными характерами, но были принцами нолдор.

Ну а к посту Васи Гондорского добавить нечего.

[Келебрин]

Стоит ли её цитировать по поводу нападения Куруфина?

Я помню, что она относилось к политике и войнам, но почему её нельзя отнести и к более локальным конфликтам? Мне кажется, что в ней сформулирован универсальный принцип.

Это не раз обсуждалось: речь больше о том, что какими бы экстравагантными и неправедными способами Запад не защищался, его первоначальное право ответить на агрессию (в отличие от формы ответа) не может быть оспорено.

Или, иначе, правота _дела_ Запада не подрывается в силу того, что отдельные представители "правой" стороны совершают недостойные поступки. То есть, правая сторона остаётся правой всегда. Но разве это противоречит моей позиции?
Я привёл эту цитату _только_ для того, чтобы продемонстрировать следующее: не всегда поступки, которые _на первый взгляд_ кажутся предосудительными, действительно таковыми являются. Они могут только казаться таковыми, а на самом деле - быть во Благо (в частности, если они направлены на предотвращение той самой немотивированной агрессии).

Насчёт Келегорма и Куруфина - согласен.

[Горькая полынь]

Знать _безусловно истинные_ ценности в точной формулировке - не многовато ли для представителя рода человеческого?

Я не превередлива, меня устроят и приблизительные формулировки И, раз уж Вы помянули Бога, может, заодно и объясните, как определить – здесь и сейчас - то, что от Него исходит?

Вообще, в этом треде регулярно вспоминают некие «высшие принципы добра»… Так вот, когда я читаю об этом раз за разом, я начинаю понимать, что мне смертельно хочется конкретики. Списка этих «высших принципов», если угодно. Хотя бы маленького

P.S. Не сердитесь, что я к Вам прицепилась. Просто Вы так уверенно рассуждали о моральном релятивизме, что я сделала, быть может, поспешный вывод, что и о морали, которая не предполагает какой-либо относительности, Вы будете рассуждать с таким же знанием дела… А вопросы этой, «второй» морали меня занимают чрезвычайно сильно…

P.P.S. С тем, что написал Ezh, согласна целиком и полностью.

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Горькая полынь
Я не превередлива, меня устроят и приблизительные формулировки И, раз уж Вы помянули Бога, может, заодно и объясните, как определить – здесь и сейчас - то, что от Него исходит?

Я боюсь, что никак.
Если Вы понимаете под "определить" какой-то научный способ выяснения. Вообще, "безусловные ценности" - это, в некоторм смысле, оксюморон, ценности можно разделять и не разделять, поскольку это феномен субъективной картины мира.
Что касается списка ценностей, безусловно разделяемых христианами - Вы, я думаю, и сами знаете, где их посмотреть.

[Горькая полынь]

«Научные способы» - это последнее, о чем я могу думать в беседе на такую тему

А когда речь идет о ценностях, разделяемых христианами, первое, что вашей покорной слуге приходит в голову – это знаменитые десять заповедей. Среди которых, насколько я помню, есть такое положение, как «не убий». Следовательно, опираясь на эти десять заповедей, я бы предположила, что среди _безусловных_ христианских ценностей будет числиться человеческая жизнь (а также жизнь эльда – если применить ее (заповедь) к миру Толкина. Да и не только эльда, надо думать…) Но тогда у меня появляется еще один (точнее, уже другой) вопрос к Келебрину: вот этот пассаж «Является ли убийство дурным поступком? Да. Является ли дурным поступком убийство вражеского солдата, захватчика и угнетателя? НЕТ» каким образом прикажете увязать с _безусловной_ ценностью человеческой жизни в христианстве? По-моему, в этой Вашей фразе ясно прослеживается _относительность_ и этой ценности тоже… Соответственно, я хочу выяснить, что же останется в списке (кроме Бога, разумеется), если выкинуть из него и чужую жизнь, и верность тому, кому обещал быть верным, и еще какие-то, столь же ситуативные, судя по всему, вещи?

А если ничего не останется, то к чему будут эти упреки в нравственном релятивизме, обращенные к Исильмэ?

Впрочем, если я чего-то недопонимаю, надеюсь, что эти простые вопросы мне разъяснят по возможности доступно…

[Ezh]

Я помню, что она относилось к политике и войнам, но почему её нельзя отнести и к более локальным конфликтам?

Можно. Просто из-за используемого языка выглядит как-то немного натянуто что ли.

Я привёл эту цитату _только_ для того, чтобы продемонстрировать следующее: не всегда поступки, которые _на первый взгляд_ кажутся предосудительными, действительно таковыми являются.

Но об этом цитата не говорит. Скорее, даже об обратном. Ваше утверждение похоже на "цель оправдывает средства", а цитата - на "средства не дискредитируют цель". И, в общем-то, высказывание Толкина подразумевает, что цель не оправдывает средства. В применении к Хуану речь может идти о том, что спасение Берена остается благой целью несмотря на то, что для её выполнения Хуану нужно совершить плохой поступок - предать Келегорма. Другое дело, что спасение Берена куда как весомее. Эта финальная оценка, конечно, подразумевается Толкином в последней фразе письма, но является в ней лишь фоном для мысли о том, о чем в этой оценке не стоит забывать.

[Горькая полынь]

Хм... Знаете, Ezh, я, вообще-то, очень не люблю изъясняться ППКСами, поскольку это малосодержательно, но под Вашим последним постом таки подпишусь

[Келебрин]

Ezh

Ваше утверждение похоже на "цель оправдывает средства", а цитата - на "средства не дискредитируют цель".

Не могу понять, из какого моего утверждения Вы это вынесли Особенно учитывая, что буквально предыдущая моя фраза была: "Или, иначе, правота _дела_ Запада не подрывается в силу того, что отдельные представители "правой" стороны совершают недостойные поступки. " Вы же не читаете фразу из Писем про "орды орков" в отрыве от предыдущего текста? Если её процитировать отдельно, тоже выйдет, что "цель оправдывает средства".
Кстати, хотел обратить внимание всё же на тот тезис, с которым я спорил - что всякое добро субъективно (из чего следует, что возможен и другой взгляд, согласно которому роли Хуана и феанорингов поменялись бы). Цитата это опровергает. По этому вопросу противоречий нет?

Горькая полынь, я соглашусь с Васей. Определить это нельзя, о чём я выше уже писал. Если бы человек знал, что априори правильно, а что - нет, это, по сути, лишало бы его ответственности за свои поступки и даже части свободы воли. Человек не мучился бы вопросом "а правильно ли я поступаю"

образом прикажете увязать с _безусловной_ ценностью человеческой жизни в христианстве?

Я не теолог, и не готов спорить по этому вопросу. Однако замечу, что многие христианские святые были воинами, следовательно - убивали. Спорить, повторю, не готов, но всё же привожу это в поддержку своей точки зрения.

верность тому, кому обещал быть верным

Христианскому духу соответсвует не "будь безусловно верен хозяину", а "почитай Бога превыше человеков". Разве нет?

И ещё вопрос. Я с трудом понимаю, к чему Вы клоните применительно к _обсуждаемой теме_. Я пока не вижу особой связи, только стремление поймать меня на слове.

[Горькая полынь]

Келебрин

Честно скажу, я тоже не теолог. Но не так давно Веда в каком-то из тредов приводила пример того, что должны были делать солдаты, вернувшись с войны – если мне не изменяет память (а она может меня подвести, потому что подробностей я – увы! – не помню; если Веда придет, она, наверное, еще раз все расскажет…) Так вот, солдатам полагалось покаяние за совершенные убийства, несмотря на то, что на войне, тем более на справедливой войне, убийства, вроде бы, должны быть оправданы. По-моему, это истинно христианский подход – не избегать ответственности за совершенные плохие поступки, даже если причиной их было предотвращение большего зла.
Что же до «почитания Бога превыше человеков», то это верно, но столь же христианская заповедь гласит, что следует покоряться и «земной власти», воздавая кесарю кесарево. Впрочем, если я ошибаюсь, меня найдется, кому поправить.

И ещё вопрос. Я с трудом понимаю, к чему Вы клоните применительно к _обсуждаемой теме_. Я пока не вижу особой связи, только стремление поймать меня на слове.

Нет, я не ловила Вас на слове, и мне жаль, что Вы так подумали. Просто мне казалось, что эта связь очевидна. Вот, смотрите - относительно верности мы имеем следующее: до тех пор, пока хозяин или лорд хорош и совершает хорошие поступки, хранить ему верность – это хорошо. Когда же хозяин стал плох, хранить верность ему – плохо, а нарушить верность – хорошо. Относительно убийств: пока человек хорош (не является агрессором или убийцей) убивать его плохо, когда же человек стал плох (проявил агрессивность или стал убийцей), убить его – хорошо? По крайней мере, не плохо, судя по вашим словам. Т. е. и у Вас, и у Юли в качестве основного (или одного из основных) принципа присутствует именно _ситуативная_ мораль. Отсюда мой вопрос – что в таких условиях считать безусловными ценностями, и есть ли они вообще. А если их нет, то что делать с нашим общим моральным релятивизмом?

И кстати, тогда уж и еще один (то есть, два ) вопрос(а)

Если бы человек знал, что априори правильно, а что - нет, это, по сути, лишало бы его ответственности за свои поступки

А как можно требовать ответственности за поступки, если человек не ведает, что творит в данный момент: зло или добро? Это такая игра в лотерею получается – кому как повезет?

[Келебрин]

христианская заповедь гласит, что следует покоряться и «земной власти», воздавая кесарю кесарево.

Безусловно. Но только в том случае, если власть светского государя не является несправедливой, то есть, не противоречит божественным законам. Это, если не ошибаюсь, Фома Аквинский говорил.

убивать его плохо, когда же человек стал плох (проявил агрессивность или стал убийцей), убить его – хорошо?

"...меня совершенно не волнует, что людьми на этой правильной стороне двигают самые разные мотивы, что они преследуют какие-то личные цели, ведут себя низко - или благородно, ведь в конце концов, поступать то правильно, то неправильно человеку свойственно "
"...Это агрессоров нужно винить за злые дела - ведь они совершаются из-за того, что попрана справедливость, и принесенное ими зло породило ответное зло и разбудило злые страсти..."
И ещё. Хуан (как уже неоднократно говорилось) отказался от более низкой ценности ради более высокой. Потому что верность хозяину - ценность не абсолютная, верность идеалам добра и справедливости выше
Если бы он поступил иначе, он, безусловно, оказался бы на "злой" стороне, так как оказался бы соучастником агрессии.

А как можно требовать ответственности за поступки, если человек не ведает, что творит в данный момент: зло или добро?

В некоторых случаях, как мы установили, очевидно, что есть зло, а что - добро. В иных... Мне, очевидно, надо было сделать дополнительный акцент на слове "априори". Я имел в виду, что человек не может знать такого универсального правила, которое _всегда_ говорило бы ему, как поступать правильно (а Вы, насколько я Вас понял, просили, чтоб я назвал именно такое правило) - что-то вроде "всегда на развилке поворачивай направо, и это будет правильно". Абстрактные принципы добра превращаются в конкретные (постижимые для человека) правила лишь в конкретной же ситуации. Одно и то же действие в конкретной ситуации может быть во благо и ради торжества Добра, а в другой - и не быть (то же применение насилия в порядке агрессии или для спасения чьей-то жизни). Но из этого никак не следует, что принципы Добра ситуативны. А что касается ответственности... я считаю, что человек не несёт ответственности в тех случаях, когда ни разум, ни совесть, ни интуиция не могли подсказать ему, как поступать "правильнее" (в конкретной ситуации).

[Горькая полынь]

Келебрин, не вдаваясь пока в прочие подробности, спрошу вот об этом:

Хуан (как уже неоднократно говорилось) отказался от более низкой ценности ради более высокой. Потому что верность хозяину - ценность не абсолютная.

Хорошо. Относительная. Значит а) поступок, разрушающий данную ценность, не является злом? Но тогда ценность ли это вообще? Может быть, мы зря ценим и верность по отношению к хорошему лорду или доброму хозяину? И б) видимо, есть цели, которые _оправдают_ данное средство (нарушение верности), сделают его «добром» по определению? Я правильно понимаю? Но тогда – вопрос о списке абсолютных ценностей, оправдывающих разрушение относительных ценностей низшего порядка все же остается в силе Причем я прошу Вас не некие правила мне назвать, а перечислить именно ценности… Ну, грубо говоря, во имя чего можно предать так, чтобы это не было предательством? Или во имя чего можно убить так, чтобы это не было убийством - если считать убийство такой же относительной "антиценностью"?

З.Ы. По-моему, мы с Вами упорно рассуждаем о совершенно разных вещах… Точнее, мыслим разными категориями. Потому что вот это: «Одно и то же действие в конкретной ситуации может быть во благо и ради торжества Добра, а в другой - и не быть (то же применение насилия в порядке агрессии или для спасения чьей-то жизни)» в моих глазах однозначно попадает в категорию «цель оправдывает средства». А я бы в данном случае (имея в голове представление об абсолютных ценностях) сказала, что данное действие (а именно - насилие) было, есть и будет _злом_ независимо от того, ради чего оно применяется. И как таковое не может быть оправдано. Хотя причины для его совершения, безусловно, могут быть, и могут быть весьма вескими. И совершать его на практике – приходится. Но при этом хорошо бы отдавать себе отчет в том, что совершается именно _зло_, а не подменять понятия на противоположные…

З.З.Ы. К сожалению, приведенные Вами цитаты в очередной раз заставляют меня думать, что профессор Толкин не зря никому не отсылал и не показывал данное письмо

[Келебрин]

По-моему, мы с Вами упорно рассуждаем о совершенно разных вещах…

Вот чему-чему, а этим словам ППКС полный :-)

Опять же, не вдаваясь в подробности (оно, быть может, и к лучшему, потому что мы уже совсем в метафизику ушли). Попытаюсь вернуть разговор в плоскость большей конкретики.

Может быть, мы зря ценим и верность по отношению к хорошему лорду или доброму хозяину?

Извините, но это из моих слов никоим образом не следует!

грубо говоря, во имя чего можно предать так, чтобы это не было предательством?

Вот один из примеров, когда мы говорим о разных вещах. Приведу пример. Допустим, я солдат. И мне мой непосредственный командир приказывает взять винтовку и убить президента (как вариант - взять меч и убить императора). Если я возьму и доложу этому самому президенту о замыслах моего командира, то разве это будет предательством? На мой взгляд - однозначно нет. А вот если я выполню приказ, то это будет самым настоящим предательством.

данное действие (а именно - насилие) было, есть и будет _злом_ независимо от того, ради чего оно применяется. И как таковое не может быть оправдано.

Хорошо. Конкретная ситуация Приходится применять насилие, чтоб спасти кому-то жизнь. Насилие - зло. А что тогда добро? Стоять и ждать, пока убьют того, кого ты должен был защищать?

Но тогда – вопрос о списке абсолютных ценностей, оправдывающих разрушение относительных ценностей низшего порядка все же остается в силе

Нет, не так. В случае с верностью моя позиция однозначна: есть верность более высокого и более низкого порядка (см. мой пример с командиром и президентом). Нарушение верности более низкого порядка ради того, чтоб не нарушить верность более высокого - не предательство.

Вопрос насчёт допустимости убийства предлагаю закрыть или хотя бы "заморозить". Во-первых, из-за чрезвычайной сложности и специфики, во-вторых, из-за оффтопичности. Я не настаиваю, можем продолжить, если хотите, но просто я замечаю, что он начинает занимать в обсуждениях больше места, чем собственно тема треда.

[Горькая полынь]

Вопрос насчёт допустимости убийства предлагаю закрыть или хотя бы "заморозить".

Не возражаю Я вообще пожалела, честно говоря, что опять ввязалась в дискуссию – времени сейчас катастрофически мало, а разговоры имеют обыкновение длиться и длиться до бесконечности… Все это замечательно, интересно и доставляет массу удовольствия, но слегка не вовремя…

Извините, но это из моих слов никоим образом не следует!

Да, пожалуй, что не следует. Но лично для меня вопрос о том, является ли относительная ценность ценностью, все же остается открытым…

Относительно прочего - ладно, конкретика это наше все :-)

Допустим, я солдат. И мне мой непосредственный командир приказывает взять винтовку и убить президента (как вариант - взять меч и убить императора). Если я возьму и доложу этому самому президенту о замыслах моего командира, то разве это будет предательством?

Это зависит от того, кому Вы как солдат (как человек, как вассал) присягали на верность. Если только императору (и Ваш командир, соответственно, присягал императору), то предателем Вы не будете, ибо кому обещали сохранить верность, тому верность и сохранили. А вот если Вы присягали и императору, и _лично командиру_, причем в вашей присяге командиру не было оговорено, что вот, от сих до сих я верен и выполняю обязанности, а вот тут уже не выполняю… просто было сказано, что обещаете служить ему, командиру то есть, и за ним следовать (это будет похоже на вассальную присягу, на обещание личной верности, да? То есть близко к ситуации с Хуаном…) то вот тут уже возникает конфликт ценностей. Причем его (конфликта) не было бы, если бы и командир был верен императору. Но он оказался неверен, и если Вы пожертвуете верностью командиру ради верности императору (поскольку император выше и важнее), то это будет _правильно_, но того факта, что командира Вы предали, это не отменит, не так ли? Вы же обещали ему, он на Вас надеялся, а Вы его подвели… То есть Вам придется совершить меньшее зло ради того, чтобы не совершить большего. Но (слово в слово повторяю фразу, которую недавно писала в другом месте ) это зло не превратится в добро только от того, что оно «меньше». Таким образом, моя позиция в случае с верностью тоже однозначна: нарушение верности не есть недопустимое деяние, но в моих глазах это по прежнему будет предательством, и я предпочитаю об этом помнить – дабы не заблуждаться относительно своей безупречности, если окажусь перед подобным выбором.

[sveinhild]

• Допустим, я солдат. И мне мой непосредственный командир приказывает взять винтовку и убить президента (как вариант - взять меч и убить императора). Если я возьму и доложу этому самому президенту о замыслах моего командира, то разве это будет предательством?

есть такой фильм, "Меч воина" вроде, корейский - там эта тема хорошо раскрыта..но все таки убили они императора и сами погибли

[Ezh]

Не могу понять, из какого моего утверждения Вы это вынесли

Вот из этого:

Я привёл эту цитату _только_ для того, чтобы продемонстрировать следующее: не всегда поступки, которые _на первый взгляд_ кажутся предосудительными, действительно таковыми являются. Они могут только казаться таковыми, а на самом деле - быть во Благо (в частности, если они направлены на предотвращение той самой немотивированной агрессии).

В результате дальнейших разъяснений и более внимательного прочтения комментарий "цель оправдывает средства" снимаю. Но предлагаемый метод моральной оценки имеет одно отличие от того, что есть у Толкина - Толкин не забывает про тот самый "первый взгляд", какие бы противоречащие этому взгляду выводы не делались в дальнейшем.

[Void]

Originally posted by Горькая полынь
Таким образом, моя позиция в случае с верностью тоже однозначна: нарушение верности не есть недопустимое деяние, но в моих глазах это по прежнему будет предательством, и я предпочитаю об этом помнить – дабы не заблуждаться относительно своей безупречности, если окажусь перед подобным выбором.

Горькая полынь, если допустить, что Ваша позиция верна, то склонность к предательству является характерной чертой положительных персонажей Толкиена. Предает Хуан, предает Элендил, предают Бильбо и Фродо, предает Берегонд, предает Эомер, предает Фарамир и т.д. и т.п. Вывод абсурден, поэтому предпосылка тоже неверна.

[Isilme]

Originally posted by Vasya Gondorsky
Поскольку в мире Толкина Бог существует, то и объективное добро существует.

Понятие "Бог" не может полностью исчерпываться ничьим субъективным представлением. В том числе профессора Толкина.

Originally posted by Келебрин
Всякое утверждение подлежит доказыванию, без этого его истинность установлена быть не может. Это раз.

Т.е. любое действие совершаться скорее без причины, чем с причиной. То, что причина есть, надо еще доказать. Очень странно.

Второе, и более конкретное. "Причина" может быть как объективной, так и субъективной. Если я набил кому-то морду только из-за того, что у меня настроение плохое было, то подобная "причина" меня _не оправдывает_ ни в коей мере.

В вашем случае, вы понимаете, что совершаете дурной поступок. К ситуации с феанорингами это не подходит, т.к. они считали, что их поступки – добро. Значит, у них имеются причины так считать. Для Келегорма его причина его оправдывает. Следовательно, он совершает «акт неоправданной агрессии» только с субъективной точки зрения (Хуана).
Не думаю, что Келегорм видел оправданность предательства Хуана, раз он его проклял. Следовательно, Хуан также совершает «акт неоправданной агрессии» с субъективной точки зрения.
Значит, нет причин считать Берена и Хуана _объективно_ правыми.

Но признаю _крайне_ маловероятным, что они могли не осознавать того, что стрелять в спину женщине - зло.

Мне придется повторить: не было никакого выстрела. Вот ситуация, рассматриваемая нами: «Берен душил Куруфина, но ему самому грозила смерть, ибо Келегорм на скаку замахнулся на него копьем. В этот миг Хуан отрекся от службы Келегорму».

В чём заключалась агрессия со стороны Берена и/или Лютиэн? Специально выделяю данный вопрос жирным шрифтом на тот случай, если в моём предыдущем сообщении Вы умудрились его не заметить (несмотря на то, что я повторил его дважды).

Я прошу прощения. Хочу повторить, агрессия со стороны Берена и Лютиен могла совершиться _с точки зрения феанорингов _, а не с нашей. С нашей стороны можно строить всего лишь догадки. Если же вы так и не пожелали проявить фантазию, могу попытаться сделать это. Скажем, Берен может выступать в роли агрессора когда вскакивает на седло Куруфина и первым предпринимает попытку убийства. Вы не согласны, что спасение жизни брата не совсем подходит под определение «жестокой, немотивированной агрессии»?

Является ли убийство дурным поступком? Да. Является ли дурным поступком убийство вражеского солдата, захватчика и угнетателя? НЕТ. Потому что он - агрессор.

Следуя вашей логике: является ли дурным поступком убийство Берена -убийцы? НЕТ. Потому что он – агрессор.

В некоторых случаях, как мы установили, очевидно, что есть зло, а что - добро.

Следовательно, не очевидно.

Я не отказываю Келегорму с Куруфином в праве на субъективные взгляды на Добро

есть верность более высокого и более низкого порядка

Предавая, я совершаю зло относительно высших принципов добра, только не своих, а предаваемого. На каких основаниях я ставлю свои высшие принципы добра выше чьих-то? С какой стати я знаю о них больше кого-то?

Рразумеется. Я на объективность не претендую. Мне глубоко симпатичны Берен и Лютиэн и крайне мерзок Куруфин. Тем не менее, хотя я и не являюсь объективным судьёй, моя позиция всё же менее предвзята, чем у непосредственных участников конфликта.

Следовательно, нет оснований выносить суждения об объективно правых и неправых сторонах. А то ведь из предыдущих постов у меня странным образом сложилось впечатление, что вы считаете, что единственно вы имеете представление, что же это такое – Высшие Принципы Добра. Позицию непосредственных участников конфликта никто и не рассматривал за неучастием их в дискуссии - позицией-оппонентом являлась позиция такого же стороннего наблюдателя.

Значит, эти сторонние наблюдатели тоже судят не с позиции ценностей, которые являются валидными _во всех случаях_, а тоже с позиции своих субъективных (или откровенно предвзятых) взглядов.

Вы абсолютно правы. Следовательно, Хуан и Берен на правой стороне с позиции этих самых субъективных или даже откровенно предвзятых зглядов.

(или, соответственно, если Вы считаете её неприменимой к данному спору, то увидеть обоснование её неприменимости).

По этому поводу хорошо сказала Горькая полынь:

Originally posted by Горькая полынь
К сожалению, приведенные Вами цитаты в очередной раз заставляют меня думать, что профессор Толкин не зря никому не отсылал и не показывал данное письмо.

Я надеялась мое отношение к данной цитате видно из дискуссии.

Конкретная ситуация Приходится применять насилие, чтоб спасти кому-то жизнь. Насилие - зло. А что тогда добро? Стоять и ждать, пока убьют того, кого ты должен был защищать?

По моему мнению, в обоих случаях – зло.
Здесь я снова соглашусь с Горькой полынью:

Originally posted by Горькая полынь
Но это зло не превратится в добро только от того, что оно «меньше». Таким образом, моя позиция в случае с верностью тоже однозначна: нарушение верности не есть недопустимое деяние, но в моих глазах это по прежнему будет предательством, и я предпочитаю об этом помнить – дабы не заблуждаться относительно своей безупречности, если окажусь перед подобным выбором.

[Горькая полынь]

Void

Да, вывод, действительно, абсурден
С чего Вы взяли, что я говорю о _склонности_? Я говорю исключительно о _вынужденности_. Это разные вещи, не так ли?

И, кстати, раз уж Вы вспомнили так много разных примеров, может быть, сделаете более развернутый комментарий: укажете, кому данные положительные герои Толкина клялись в _личной верности_ и в связи с чем были вынуждены эту верность нарушить. Я думаю, это будет очень в тему треда… (просто я сама сейчас не смогу вспомнить подробности, потому надеюсь на Вашу помощь)