Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Like Tree22раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 23.04.2011, 22:17   #1 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Anton_Gl
 
Регистрация: 13.01.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 690
ВК - не детская сказка

Последнее время все чаще сталкиваюсь с людьми, которые относятся с пренебрежением к ВК, считая его детской сказкой. Сталкивались ли вы с подобным? Как переубедить оппонента? Я обычно в таких спорах ухожу в мифотворчество, сравниваю моменты ВК с реальной историей, германской мифологией и т.д. Но это на людей явно не действует. Как вы поступаете в подобных ситуациях?
Anton_Gl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2011, 01:30   #2 (permalink)
Кошка, гуляющая сама по себе
 
Аватар для Иос
 
Регистрация: 18.12.2002
Адрес: проживает, где вздумается
Сообщений: 3,462
А эти люди до конца дочитали ВК? Если да, то переубеждать будет трудно. Не прочувстовали - значит не дано. Нет настроя на нужную струну. Знаю людей, которые ВК прочитали, оценили положительно и... и все. Забыли. Не попали в резонанс.
А оно тебе очень надо переубеждать? Очень дороги эти люди и их мнение?
Иос вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2011, 01:37   #3 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Элли
 
Регистрация: 12.03.2003
Адрес: тихий омут
Сообщений: 3,828
У меня есть ощущение, что они вообще его не читали,
а судят только по косвенной информации.
Я права? Если да, то убеждать не в чем. Как можно считать что-то чем-то, с ним не ознакомившись.

Если нет, то не знаю, чем помочь. Но вообще и в детской сказке мифотворчество бывает - и еще как. Может, попробовать объяснить, какие серьезные темы поднимаются? Не только политические и исторические, но и "моральные" типа дружбы. И совершенно не на детском уровне, а на уровне человека развитого и взрослого, видевшего войну, и знающего, каково это - быть на грани.

Никакой сказки, это - жизнь.
KrokoBill это нравится.
__________________
For Frodo.
There is some good in this world, mister Frodo, and it's worth fighting for ( © my dear Sam )

Сегодня посмотрел ВК - прощайся с крышей на века! ( © Elvellon )
Есть две точки зрения. Первая - если Профессор прямо не написал, что это было, то этого не было.
Вторая - если Профессор прямо не написал, что этого не было, то это было. Тебе какая ближе? ( © freshy )
Элли вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2011, 02:32   #4 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 21.01.2004
Адрес: Adelaide, Australia
Сообщений: 435
Re: ВК - не детская сказка

Цитата:
Оригинальный пост Anton_Gl
Но это на людей явно не действует.
У меня вопрос: зачем "действовать"? Убеждать, уговаривать? Вы пылесосы Кирби продаёте, что ли? Можно же просто сказать "нет, это не так", а кто не поверит на слово, того и убеждать смысла нет - он вас не воспринимает как источник авторитетной информации.
SergeySV вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2011, 02:40   #5 (permalink)
Ездок на бочке
 
Аватар для Bilbo Baggins
 
Регистрация: 13.01.2005
Адрес: очень удобная норка
Сообщений: 11,399
Согласен. Спорить нету смысла. Всё равно в ответ услышишь только что-то типа "Фродо и Сэм голубые, Гэндальф педофил" и ткд.
__________________
I don’t back up, I don’t back down
I don’t fold up, and I don’t bow
I don’t roll over, don’t know how
I don’t care where the enemies are
Can’t be stopped, all I know: Go Hard!
Bilbo Baggins вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2011, 06:04   #6 (permalink)
Сигюн
 
Аватар для Девица Тук
 
Регистрация: 22.02.2004
Адрес: на краю зимы
Сообщений: 26,781
Убедить невозможно. Если человек не чувствует, что в этой "сказке" есть нечто большее, то и убеждать не надо. Тут или захватит, или нет.
Девица Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2011, 11:52   #7 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Anton_Gl
 
Регистрация: 13.01.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 690
Иос, Элли, SergeySV, Bilbo, Девица Тук

Самое интересное, что эти люди читали ВК. Причем обычно такое я слышу от поклонников жанра фэнтези, которые начинают сравнивать ВК с произведениями своих любимых авторов (обычно более жесткими вроде Мартина, Кука и т.д.). Не помогает даже аргумент, что если бы не Толкин, то и жанра бы такого может и не было. И их любимых авторов в том числе.

Переубеждать в принципе наверное не надо. С учетом, что лично таких людей как правило не знаю (обычно это в интернет-дискуссиях происходит). Просто я всегда достаточно эмоционально реагирую на такие заявления. Хотя умом понимаю, что вряд ли удастся переубедить людей.
Anton_Gl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2011, 14:45   #8 (permalink)
Ездок на бочке
 
Аватар для Bilbo Baggins
 
Регистрация: 13.01.2005
Адрес: очень удобная норка
Сообщений: 11,399
А каким образом они аргументируют свои доводы? Что ВК сказка, а Мартин вот не сказка?
__________________
I don’t back up, I don’t back down
I don’t fold up, and I don’t bow
I don’t roll over, don’t know how
I don’t care where the enemies are
Can’t be stopped, all I know: Go Hard!
Bilbo Baggins вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2011, 14:49   #9 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Ну да, сказка. Задумывалась как сказка и писалась для детей, емнип. А что плохого-то? Как будто это оскорбление. "Алиса", например, тоже детская сказка.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2011, 14:52   #10 (permalink)
Ездок на бочке
 
Аватар для Bilbo Baggins
 
Регистрация: 13.01.2005
Адрес: очень удобная норка
Сообщений: 11,399
Вначале писалась для детей Потом уже нет) В ВК как и в Алисе много чего что понятно только взрослым, что не портит прочтение книги для детей. Это замечательно)
__________________
I don’t back up, I don’t back down
I don’t fold up, and I don’t bow
I don’t roll over, don’t know how
I don’t care where the enemies are
Can’t be stopped, all I know: Go Hard!
Bilbo Baggins вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2011, 14:57   #11 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Anton_Gl
 
Регистрация: 13.01.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 690
Morgana,

Но все же ВК - не для детей. Об этом и сам Профессор в письмах писал.

Bilbo Baggins,

Аргументация обычно сводится к "четкое разделение на хороших и плохих; море соплей, слез и пафоса; счастливый конец; Толкин даже не смог убить Гэндальфа, чтобы дети не расстроились; наличие темного властелина". В таком духе.
Anton_Gl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2011, 15:03   #12 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Элли
 
Регистрация: 12.03.2003
Адрес: тихий омут
Сообщений: 3,828
Ну да, по композиции и законам - сказка, и действительно - что в этом такого?

Не могут эти люди Толкина оценить и ладно. Я вот, например, всех остальных фэнтезийных писателей оценить не могу, и вряд ли меня переубедить можно. Не их это книга. Каждому свое.
Burger это нравится.
__________________
For Frodo.
There is some good in this world, mister Frodo, and it's worth fighting for ( © my dear Sam )

Сегодня посмотрел ВК - прощайся с крышей на века! ( © Elvellon )
Есть две точки зрения. Первая - если Профессор прямо не написал, что это было, то этого не было.
Вторая - если Профессор прямо не написал, что этого не было, то это было. Тебе какая ближе? ( © freshy )
Элли вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2011, 15:03   #13 (permalink)
Ездок на бочке
 
Аватар для Bilbo Baggins
 
Регистрация: 13.01.2005
Адрес: очень удобная норка
Сообщений: 11,399
Тоесть чем жестче тем взрослей? Если бы Гэндальф умер потеряв по дороге пару конечностей это сделало бы фильм взрослым?
Маг это нравится.
__________________
I don’t back up, I don’t back down
I don’t fold up, and I don’t bow
I don’t roll over, don’t know how
I don’t care where the enemies are
Can’t be stopped, all I know: Go Hard!
Bilbo Baggins вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2011, 15:04   #14 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Цитата:
Оригинальный пост Anton_Gl
Но все же ВК - не для детей. Об этом и сам Профессор в письмах писал.
А с какого возраста уже можно читать?

Цитата:
Оригинальный пост Anton_Gl
Аргументация обычно сводится к "четкое разделение на хороших и плохих; море соплей, слез и пафоса; счастливый конец; Толкин даже не смог убить Гэндальфа, чтобы дети не расстроились; наличие темного властелина". В таком духе.
Ну да, многим людям, не нравится разделение на "хороших" и "плохих". Это сложная тема, лучше в нее не углубляться. Но идея, что хороший/плохой - это только для детей, исходно неверна.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2011, 15:11   #15 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Хех, маме позвонила. Она ВК прочла впервые 10 лет назад, ей уже за 50 было. Сказала. что ВК - не сказка. Аргумент убойный: "У меня времени нет сказочки читать, а ВК я прочла!"
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2011, 15:14   #16 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Anton_Gl
 
Регистрация: 13.01.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 690
Цитата:
Оригинальный пост Morgana
А с какого возраста уже можно читать?
Начинать-то можно с раннего возраста, кто же спорит. Я и "Войну и мир" и "Мастера и Маргариту" в раннем возрасте прочел. Мне понравилось. Но от этого они не становятся детскими произведениями, правда?

Цитата:
Оригинальный пост Morgana
Ну да, многим людям, не нравится разделение на "хороших" и "плохих". Это сложная тема, лучше в нее не углубляться. Но идея, что хороший/плохой - это только для детей, исходно неверна.
Неверна, да. Во многих мифах есть четкое разделение. Однако они не считались детскими от этого.

Тут еще важно, что Профессор-то в письмах не считал ВК детской сказкой. Хочется отстоять его идею Да и я сказкой не считаю. Мне ВК лично напоминает скорее германский эпос. Нельзя же назвать "Беовульфа" или "Песнь о Нибелунгах" детскими...

Bilbo Baggins,

Насчет жесткости это, конечно, не главный аргумент. Но на него тоже часто натыкаюсь.
Anton_Gl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2011, 15:15   #17 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Anton_Gl
 
Регистрация: 13.01.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 690
Цитата:
Оригинальный пост Morgana
Хех, маме позвонила. Она ВК прочла впервые 10 лет назад, ей уже за 50 было. Сказала. что ВК - не сказка. Аргумент убойный: "У меня времени нет сказочки читать, а ВК я прочла!"
Вот, ваша мама зрит в корень! )
Anton_Gl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2011, 15:23   #18 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Re: ВК - не детская сказка

Цитата:
Оригинальный пост Anton_Gl
Последнее время все чаще сталкиваюсь с людьми, которые относятся с пренебрежением к ВК, считая его детской сказкой.
Отвечайте просто и ясно: "Если не умалитесь и не станете как дети, не войдете в Царствие Небесное".
Burger это нравится.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2011, 15:31   #19 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Eldariel
 
Регистрация: 14.05.2006
Адрес: Rissenalle
Сообщений: 2,421
ИМХО тут все дело в восприятии.
Некоторые принимают ВК как простую детскую сказочку, очень захватывающую, но лишенную особой глубины. Для многих же (как и для меня) ВК - это кладезь мудрости, это книга, изменившая не только их мировосприятие и характер, но во многом и жизнь. Тут все дело в изначальном желании и способности субьекта разглядеть в ВК тот скрытый смысл, который вложил Профессор в свое творение.
Так же дело обстоит, например, и с Хрониками Нарнии. Для кого-то смешная сказочка, для кого-то - глубоко философское произведение, наполненное христианским смыслом.
Поэтому я в таких ситуациях не пытаюсь никого переубедить. Каждому свое.
__________________
Святость создается любовью. Святые - это люди, которые сильнее всего любили.(с)
Eldariel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2011, 15:46   #20 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Элли
 
Регистрация: 12.03.2003
Адрес: тихий омут
Сообщений: 3,828
Цитата:
Оригинальный пост Anton_Gl
Мне ВК лично напоминает скорее германский эпос.
И ничего удивительного, с учетом того, как сильно они повлияли на самого Толкина Он же литератор, образованнейший человек, и от этой интертекстуальности деться, собственно, некуда

Вот по поводу Нарнии - действительно насквозь христианское произведение, но при этом лично мне к концу было уже совсем скучно. Не в обиду Льюису и его почитателям, но по продуманности и силе произведения всё-таки до Толкина он не дотягивает.

P.S. Моргана, с возвращением ника!
__________________
For Frodo.
There is some good in this world, mister Frodo, and it's worth fighting for ( © my dear Sam )

Сегодня посмотрел ВК - прощайся с крышей на века! ( © Elvellon )
Есть две точки зрения. Первая - если Профессор прямо не написал, что это было, то этого не было.
Вторая - если Профессор прямо не написал, что этого не было, то это было. Тебе какая ближе? ( © freshy )
Элли вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2011, 19:29   #21 (permalink)
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,485
Цитата:
четкое разделение на хороших и плохих; море соплей, слез и пафоса; счастливый конец; Толкин даже не смог убить Гэндальфа, чтобы дети не расстроились; наличие темного властелина
Если бы не "Толкин" и "Гендальф", можно было бы подумать, что речь о Евангелии, ну или, на худой конец, о "Войне и мире". Если есть желание непременно переубедить, спрашивайте не о том, почему они считают ВК детской книгой, а о том, что они вообще называют детской книгой и чем взрослы их любимые фэнтези. Глядишь, задумаются, усомнятся. В крайнем случае, можно будет просто узнать о сильных сторонах тех книг, которые им нравятся, что уж точно полезнее, чем кого-либо переубедить.
Burger это нравится.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2011, 22:07   #22 (permalink)
Кошка, гуляющая сама по себе
 
Аватар для Иос
 
Регистрация: 18.12.2002
Адрес: проживает, где вздумается
Сообщений: 3,462
Цитата:
Оригинальный пост Anton_Gl

Самое интересное, что эти люди читали ВК. Причем обычно такое я слышу от поклонников жанра фэнтези, которые начинают сравнивать ВК с произведениями своих любимых авторов (обычно более жесткими вроде Мартина, Кука и т.д.).
Я совсем недавно как раз на сайте Цитадель Детей Света почитала тред на тему о Толкине. Спрашивалось, кто сколько раз и когда читал. Многие(хотя и не все) отвечали что-то типа:" Читал один раз в возрасте 9(10, 11) лет." Если человек прочитал ВК в возрасте 9лет, вряд ли он может воспринять его иначе, чем сказку. А если он больше никогда не перечитывал, то сказкой это и останется.
А насчет злого/доброго или черного/ белого, то это совершенно типично для эпоса. ВК - безусловно эпос. Эпос - это детское? Может, как-то так попробовать аргументировать, если уж хочется аргументировать.
__________________
Сердце тихо плачет,
Словно дождик мелкий.
Что же это значит,
Если сердце плачет?
Иос вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2011, 23:03   #23 (permalink)
Ездок на бочке
 
Аватар для Bilbo Baggins
 
Регистрация: 13.01.2005
Адрес: очень удобная норка
Сообщений: 11,399
Согласен Я первый раз прочитал ВК когда мне было 10 и для меня это был сказочный экшен. Если бы я не перечитывал его из года в год, то таким бы он и остался.
__________________
I don’t back up, I don’t back down
I don’t fold up, and I don’t bow
I don’t roll over, don’t know how
I don’t care where the enemies are
Can’t be stopped, all I know: Go Hard!
Bilbo Baggins вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.04.2011, 23:13   #24 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Элли
 
Регистрация: 12.03.2003
Адрес: тихий омут
Сообщений: 3,828
Я прочитала ВК в 12, и никакой сказкой для меня она не была.
Перевернула жизнь сразу же. И отношение было очень серьезное.
Но повторюсь в который раз: каждому свое. И у каждого свое.
__________________
For Frodo.
There is some good in this world, mister Frodo, and it's worth fighting for ( © my dear Sam )

Сегодня посмотрел ВК - прощайся с крышей на века! ( © Elvellon )
Есть две точки зрения. Первая - если Профессор прямо не написал, что это было, то этого не было.
Вторая - если Профессор прямо не написал, что этого не было, то это было. Тебе какая ближе? ( © freshy )
Элли вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2011, 00:53   #25 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Брит
 
Регистрация: 16.10.2005
Адрес: Химринг
Сообщений: 698
А никак не поступаю Я могу привести примеры глубокой философии, сравнить с чем-либо, но не задаюсь целью переубедить человека. Зачем? Если человек не хочет - тут я ему не помошник, а если он интересуется и просит меня рассказать, помочь понять, рассказать свое мнение и т.д. - это пожалуйства.

По мне ВК никак не сказка. Думаю, к разделу "сказки" ее можно отнести потому, что для детей она приемлима, как и хроники Нарнии. Никто же не даст ребенку читать Донцову А детям Толкин нравится
__________________
I lach... Caled veleg, ethuiannen ©
Я люблю тебя за то, что ты такое хамло, каким даже Феанор не был ©
Noldor, blood is on your hands... © Blind Guardian
Брит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2011, 05:51   #26 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 21.01.2004
Адрес: Adelaide, Australia
Сообщений: 435
Неплохо бы ещё уточнить, кто в каком переводе читал изначально.
SergeySV вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2011, 11:33   #27 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Павел
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Владивосток
Сообщений: 5,038
Цитата:
Оригинальный пост Bilbo Baggins
Тоесть чем жестче тем взрослей? Если бы Гэндальф умер потеряв по дороге пару конечностей это сделало бы фильм взрослым?
Конечно (и рейтинг R был бы обеспечен), плюс необходим еще ряд ингредиентов взрослого кино - двое из хоббитов должны быть нетрадиционной сексуальной ориентации, один обладать афроамериканской внешностью, а формирование Братства кольца сопровождаться клятвой защищать свободу и демократию на территории Средиземья. Арагорн у Черных врат должен был потребовать добровольно сдать все оружие массового поражения. А Саурона нужно показывать зрителю в образе старца с бородой и чалмой...
Elanorel это нравится.
__________________
White shores are calling, you and I will meet again...
‘Я был солдатом и мечтал нести людям мир. Но рано или поздно - приходится проснуться.’ (с)Джейк Салли, ‘Аватар’.
Лучший интернет-ресурс о Кейт Бланшетт: http://www.cate-blanchett.com
Павел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2011, 12:45   #28 (permalink)
Сигюн
 
Аватар для Девица Тук
 
Регистрация: 22.02.2004
Адрес: на краю зимы
Сообщений: 26,781
Не, ну перебор, Павел
Странно, у меня, видимо, задержка в развитии - я впервые прочитала ВК лет в 17, и сразу было ясно, что это не сказка, а очень суровая книга. Хотя то, что сказками и не пахнет, было ясно еще с Хоббита, лично для меня было большим шоком то, что Торин, Фили и Кили погибли.
Девица Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2011, 12:47   #29 (permalink)
Сигюн
 
Аватар для Девица Тук
 
Регистрация: 22.02.2004
Адрес: на краю зимы
Сообщений: 26,781
Цитата:
Оригинальный пост Anton_Gl

Аргументация обычно сводится к "четкое разделение на хороших и плохих; море соплей, слез и пафоса; счастливый конец; Толкин даже не смог убить Гэндальфа, чтобы дети не расстроились; наличие темного властелина". В таком духе.
А дети не расстроились из-за смерти Боромира и Тэодена? А Горлум и Денэтор - они хорошие или плохие? СЧАСТЛИВЫЙ конец? Какие-то не те аргументы приводят ваши оппоненты, Антон
__________________

Но взгляните на одинокую волчью звезду над океаном.
Разве о смерти она? (Виктор Конецкий).
Девица Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.04.2011, 14:04   #30 (permalink)
Ездок на бочке
 
Аватар для Bilbo Baggins
 
Регистрация: 13.01.2005
Адрес: очень удобная норка
Сообщений: 11,399
Павел, должен быть ещё один "хороший" орк, которому не нужна эта война, и он просто хочет жить и дать жить другим. А да, кольцо это кстати сверхсекретное оружие с помощью которого невидимые орки самоубийцы убъют президента Гондора.

А вобще если задуматься, то детские сказки к которым мы привыкли всегда несут в себе какую то мораль. Старые русские или красная шапка и так далее. В ВК есть много такого что призванно вызывать совсем не детские эмоции
__________________
I don’t back up, I don’t back down
I don’t fold up, and I don’t bow
I don’t roll over, don’t know how
I don’t care where the enemies are
Can’t be stopped, all I know: Go Hard!
Bilbo Baggins вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 12:38. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования