Поговорим о гномах

[Dwarfy]

Сообщение от Mrs.Underhill

Я об этом тоже думала, и писала где-то.
Уж больно Азог хвастается тем, что истребит род Дурина.

Mrs Underhill, а я ведь совершенно забыла об этой его клятве! Значит, у него двойная причина добраться хоть до кого-то из них, хоть напоследок, хоть ценой своей собственной жизни, - и истребление рода Дурина, и "давняя любовь" к Торину лично... Теперь я уверена уже полностью - хотя бы одного из троих Азог точно убьет. Кого же?... Да хоть кого, мне уже дурно делается!

[Foxy]

Сообщение от loka

Уидона мы нежно любим, но то, как он со своими героями обращается, это садизм с мазохизмом вместе. Джексон не такой. Тем не менее почти не сомневаюсь, что ждет нас некоторая "уидовщина" - племянников убьют особо жестоко и на глазах у дяди, но оставят при этом Торину возможность отомстить хотя бы.

А потом с особой жестокостью какой-нибудь мерзкий Больг смертельно ранит Торина

[Mира]

Сообщение от loka

Западные толкиноведы расшифровали реплики Торина и перевели с кхуздула.

Большое спасибо! По ссылке почти все ардианские фразы в фильме, и заклинания Радагаста - ух, здорово, я правильно расслышала у него "Энвиньянта".
Транслирую вопрос из аськи: где реплика Бифура?

[Dwarfy]

Сообщение от Foxy

А потом с особой жестокостью какой-нибудь мерзкий Больг смертельно ранит Торина

Ээээ...все по-прежнему уверены, что будут в силах пойти на третью часть?

[Foxy]

Сообщение от Dwarfy

Ээээ...все по-прежнему уверены, что будут в силах пойти на третью часть?

Стиснув зубы и сжав волю в кулак

[heugwen]

Сообщение от Mrs.Underhill

Похоже, что все кто пережил Азанулбизар и дожил до начала повести, идут с ним: Двалин и Балин. Предположу, что народ Торина, оставшийся дома - зрелые гномы, которые не воевали в принципе ни 100 лет назад, ни сейчас - работники, ремесленники, торговцы, а также старики, женщины, дети и подростки

мне кажется, что ситуация немного трагичнее, если вспомнить, что Торин говорил Балину в доме у Бильбо (речь о фильме, опять же) Дословно не воспроизведу сейчас, но там было про то, что они (кто собрался) откликнулись, он каждого из них и на целую армию не променяет. А мог бы сказать, что они - все кто остались, а другие - старики и женщины. Тут выше уже поминали поход Финрода и Берена, я его тоже последние дни часто вспоминала.
если уж Эребор - Иерусалим, то до Иерусалима не всякий может дойти. И не всякий захочет.

Про хронологию. Если совместили Азанулбизар и момент, когда Торин королем становится, получается, ему около 50-ти было, не?

[Soren]

Хронология из Приложений поехала в любом случае. Но к этому нам не привыкать: вспомнить только 17-летний промежуток в Братстве Кольца, который мог быть в фильме, а мог и не быть.

[Mrs.Underhill]

По Толкиену Кили и Фили были наследниками Торина, а затем - Даин.
Поскольку у гномов было так мало женщин, и у большинства не было своих детей, там у женской линии были те же права, что у мужской, кроме собственно правления. Т.е. женщины "королями" не становились.
Т.е. Дис и Торин - дети Траина, Торин - старший, он главный наследник Траина. Если у него нет детей, то следующий - младший брат (Фрерин), а за ним его дети. Если у того нет детей или он погиб - дети младшей сестры.
Если эта линия кончилась, идется вверх по ветке - Трор, его отец и т.д. и там берется ближайший старший сын/брат из этого дерева, кем был Даин.

[Mrs.Underhill]

Там вообще ни одной женщины нет, Дис - единственная, кто показывается на этом древе, и только лишь потому, что ее дети были потенциальными наследниками. Видимо, таких ситуаций раньше не возникало, всегда была мужская линия.
Где именно говорится про Фили и Кили как наследниках, не помню.

[Foxy]

В Приложениях в истории о Битве Пяти Воинств рассказывается, что"Фили и Кили тоже пали в этом бою и Даин Железностоп, пришедший с Рудного Кряжа, по праву стал Королем Даином II." Т.е. в тексте прочитывается, что если бы из племянников кто-то выжил, тогда бы стал правителем он. По крайне мере я так поняла эту часть истории.

Кстати про Дис - неизвестна ее дата смерти. В Генеалогии не написано.

[Naya]

Наследует, но не правит. Что то вроде регентства, как я понимаю
Кстати судя по гениалогии, то Дис родила первенца когда ей было почти 100 лет. ИМХО поздновато как то...

[Foxy]

Сообщение от Xelena

С наследованием Даина возникает вопрос - в момент смерти сыновей и брата Дис была жива. Если женская линия наследует, почему законным королем стал Даин, а не сама Дис.
.

Так похоже на то, что сами женщины трон не наследовали, по крайне мере никаких исторических прецедентов не встречалось. Впрямую на это ничто не указывает, правда...А вот дети сестры короля видимо имели приоритетное право на трон, ежели не будет у Короля собственных сыновей.

[Mира]

В чем же оскорбителен?

[Foxy]

Сообщение от Xelena

Насколько я представляю, у людей ничего аналогичного в истории не встречалось (как принципа, отдельные прецеденты не в счет, если и бывали). Может быть, конечно, но странный какой-то принцип по моему человеческому разумению. К тому же... несколько оскорбителен для мужа королевы-регентши.

В данной ситуации мы ничего не можем сказать про мужа Дис, к сожалению. Читая разные источники, складывается впечатление, что он или умер или погиб, причем давно. А их воспитывал Торин. Вообще для полноты картины очень мало материала, можно сказать его вообще нет.
Ну и видимо королями могли стать только потомки Дьюрина, муж мог и не быть прямым потомком, что скорее всего так, ибо в ином случае мы имеем очень близкородственную связь...

Кстати судя по гениалогии, то Дис родила первенца когда ей было почти 100 лет. ИМХО поздновато как то...

Где-то видела сравнительную таблицу возрастов людей и гномов. Там получается лет 25, как выше заметила Хелена...

[Foxy]

Ну как сказать..По идее у каждого короля была жена и сын. Если проследить генеалогию потомков Дьюрина, то она прерывается только на Торине, по понятным причинам. Ежели бы он не погиб в Битве Пяти Воинств, то наверняка женился бы (даже уверена на 100%) и родил сына, но увы.... Племянники - самые близкие родственники по мужской линии, но и они погибают...Остается родственник по дедушке.

Видимо поэтому каких-то распоряжений насчет нестандартных линий наследования не было... Но это лично сугубо ИМХО

[Mира]

Все неправящие жены королей в определенном смысле тоже лишь передаточное звено и производители, просто по меркам патриархального общества для них в этом нет ничего обидного...
Плюс в пользу толкиновского мира - у него и патриархат мягкий и уважительный к женщинам. Хотя про Дис обидно мало.

[Naya]

Сообщение от Foxy

Где-то видела сравнительную таблицу возрастов людей и гномов. Там получается лет 25, как выше заметила Хелена...

Из энциклопедии следует, что живут гномы до 250, женятся в сто. Если мы возьмем 250 и сопоставим с людскими 100 (что есть весьма условно, как и у гномов), то выходит 25 к 10. Тоесть, 100 гномьих будет людские 40. Поздно женяться
Хотя если брать в расчет людские средние 60, то получается как вы и говорите, около 25

[Foxy]

Сообщение от Xelena

Они Торину вообще не родственники по мужской линии, потому что их мать и сестра Торина - все таки женщина.

Имелось в виду родственники по линии отца. Т.е. Трор-Трайн-Торин -сын Торина (или если нет, то брат Торина Фрерин-его дети, если нет-то дети сестры Торина Дис) . Вот как-то так...

[Mира]

В Нуменоре были правящие королевы, правда, не все они выходили замуж, насколько я помню...
У роханцев дважды начиналась новая династия с племянников старого короля по линии его сестры (вторая прям в ВК). Гондор сейчас не вспомню, но у них с королевствованьем было весело, наверняка детям сестры тоже случалось наследовать.

[Foxy]

Гимли по возрасту был младше Кили на шесть лет, если верить таблице. Возможно, что и Фили-Кили были слишком молоды для похода, но настояли на своем участии.

[Naya]

По Толкину Гимли было 62 года, тогда как Фили на момент смерти 77. И да, Фили был младше Кили на 5 лет

[Kazzirinka]

Сообщение от Xelena

/я на форуме здесь прочитала, что Гимли не участвовал в походе на Смауга, т.к. был слишком юн. Это "по Толкину"?

Неоконченные сказания:
В ранней версии Гэндальф умолкает, и Фродо записывает, что Гимли рассмеялся:

<<– Кажется совершенно немыслимым, – сказал он, – что в конце концов все вышло более, чем хорошо. Конечно, я знал Торина; и жаль, что меня не было тогда там: когда ты гостил у нас в первый раз, меня не было дома. А в поход меня не взяли: сказали, что слишком молод, хотя сам я в свои шестьдесят два считал себя способным на все.

[Mира]

Сообщение от Xelena

Пример с Роханом - тоже не то: во первых не известно, кто там оставался в живых из королевских родственников по мужской линии.

С Роханом картина такая: первый раз погиб Хельм Молот, после него стал править сын сестры. Не упоминается, была ли она жива, но более близких наследников-мужчин, похоже, не осталось. В Рохане как раз тогда случилась эпическая война и зима, достойная Вестероса. Аналогично с Эомером после Теодена (другие наследники явно не пробегали). Матери Эомера нет в живых. Зато еще в самом начале роханской династии упоминается король, который был "четвертым из детей, но единственным сыном". Из этого выходит, что: женщины не наследуют, но могут - сыновья сестры. Похоже, и у гномов как-то так.

[Mrs.Underhill]

Насчет "сестриных сыновей" - дядя по матери часто был их приемным отцом, у них был особый статус в англо-саксонской, германской культуре, и вообще в Средневековье, и у них было право наследования. Толкиен это использовал в своих книгах - и с Фили и Кили, и с Эомером и Эовин.
Вот отсюда (искать по sister-son).
Anglo Saxon Study Pack 2 - The Tolkien Society

[TheHutt]

Сильв рассказывала мне, что отношения дядя-дети сестры были издревле особенными в Средневековье. Так как с собственными детьми могла быть вероятность, что они - не от тебя (жена загуляла...) а вот дети сестры - точно из твоего рода.

[Ирен Адлер]

Сообщение от bres

А почему сейчас уважение пропало? Ну пусть будет в фильме для кого-то отдушина в виде "симпатичных" Фили и Кили, у гномов тоже видимо "в семье не без урода"

Да кто сказал, что пропало? Нееее.. Джексон уже перешел в разряд "своих", так, что серьезно его упрекать в чем-то просто невозможно.

У меня свои тараканы в этом отношении. Я считаю, что искусство должно духовно поднимать людей, заставлять их думать и даже неким образом расти над собой. (Да, я зануда и моралист) В данном случае, со всеми этими красавцами Джексон расслабил булки конкретно. Ну кто ж от "пироженки" откажется? А скармливать овсянку полезную желающих не осталось. Посмотреть на красивых мужиков мне таки есть где Однако, повторюсь, это мои тараканы. (у меня их много)

[Dwarfy]

Сообщение от Mира

Они прямо походный оркестр! В фильме осталась скромная флейта Бофура и игра на подвернувшихся кастрюлях.

Есчо Двалин «лабал» на чем-то небольшом струнном. Есть момент, когда он сидит вполборота, перенаправляет башкой дальше летящую посудину и по струнам наяривает.

[TheHutt]

Да, у Двалина какой-то оригинальный струнный инструмент со смычком. На фотожабомотиве его хорошо видно:

[Кейси]

Позвольте совсем недавно ударенному дубовым поленом новичку присоединиться?..



У меня тут по поводу жадности подумалось.
Вот не увидела я патологичности в жадности Торина до золота. Даже с учетом дальнейшего развития.
Я увидела некое отзеркаливание сцены в доме Бильбо на будущее нежелание Торина делиться отвоеванными сокровищами Эребора.
Ведь Бильбо (в гораздо меньших, конечно, масштабах), но с завидным упорством пытается отобрать у вовравшихся в его дом гномов еду, вещи... даже миролюбивый и спокойный хоббит почти вскипает от непрошенных гостей, опустошающих его кладовку... что уж говорить о Торине, с его упрямством, горячностью и прошлым, который эту самую свою родную "кладовку" всю жизнь мечтал отвоевать, и, уже обретя дом, не хочет делиться?..

[Mира]

Оо, суровый солдат Двалин со струнами! Спасибо за капс.