Поговорим о гномах

[Гиллуин]

Пожалуйста, если еще что-то помнишь такое, кидай сюда ссылки!

Вот это еще есть:

http://www.kulichki.com/tolkien/amba...or/jrrt/azagal

Больше про гномов ничего не помню. Но я тогда интересовалась главным образом эльфами, так что могла и пропустить.

Ну, я была. А что?

О, я знаю. А кто еще? Любопытно.

[Ирен Адлер]

А! А! А! Нет, не могу не поделиться, тем паче, в теме про гномов!!!!!!

«Борода должна быть воспрещена полицейскими мерами. Как половое отличие на лице, она непристойна; оттого и нравится женщинам»


Артур Шопенгауэр (XIX век, Германия).

[heugwen]

Сообщение от Revelin

А если по фильму - если я правильно поняла, Траин участвует в битве (хоть его и не показывают)? Значит - папу убили, как наследник забрал ключ. А Торин молодой еще, нефиг такими игрушками играть. А то полезет "дракону в глотку" раньше времени...

мне показалось, что показывают. Правда, на плохом скринпринте Траина видно с трудом...


Думаю одну мысль, про болезнь Трора. В рассказе Бильбо всё довольно скупо: "Сердце Трора объяла жажда золота" - и показывают, как объяла: король пританцовывает в сокровищнице. То есть, я не могу сказать, что Трор успел особо потиранствовать или еще как-то проявить себя в болезни. Но что было точно, так это неисполнение королевского долга.
Конечно, Торин - несколько утрированный вариант того, как гномы относятся к королевскому долгу. Но что король должен был всегда быть впереди на лихом пони - думаю, понятно.
Мне кажется, главным осложнением драконовой болезни Трора стало его самоустранение от власти - и, соответственно, от исполнения обязанностей. А зачем ему, ему и в сокровищнице хорошо. Если так, то королевские обязанности неестественным образом легли на Траина и отчасти на Торина. Неестественным прежде всего для них самих - как можно, вперед батьки (и дедки) лезть? Предполагаю, что их попытки вернуть дедушку на трон большей частью были безуспешны. Трор был настолько болен, что ему помогла лишь никем не прошеная шоковая терапия от Смауга.
Мне кажется, Трор не передавал ключ Траину, а просто перестал хранить его. И Траину не оставалось ничего другого, как подобрать и ключ, и всякие реликвии.
Вообще, это хорошо визуализировано. Когда дракон ломится в ворота, впереди войска не Трор - как ему полагается - а его сын и его внук.

И еще. То, что Торин нехило повернут на долге, отчасти и результат от противного. Неисполнение долга он некоторое время наблюдал с близкого расстояния. И это ему не понравилось.

[Гиллуин]

Думаю одну мысль, про болезнь Трора.

Идея интересная. Возможно, что так оно и было. Меня очень интересует Траин - почему он сошел с ума? Как я понимаю, крыша у него поехала раньше, чем он попал в плен.

То, что Торин нехило повернут на долге, отчасти и результат от противного. Неисполнение долга он некоторое время наблюдал с близкого расстояния. И это ему не понравилось.

Кстати, может быть.

[арве]

Гиллуин, мне очень стихи понравились. Особенно - тоже прощание Торина с Бильбо. И про эльфов хотелось бы почитать. Но здесь - нельзя. Если можно - в личку.

[Гиллуин]

Кстати о стихах и песнях. Мне одной кажется, что Ту Самую Песню сочинил Торин самолично? Вот есть у меня такая идея, не пойму откуда взялась... А вы как думаете?

[арве]

Ну, если по канону он играл на арфе, то почему нет. Хотя мне такая мысль в голову не приходила.

[Eraen]

Сообщение от heugwen

Мне кажется, главным осложнением драконовой болезни Трора стало его самоустранение от власти - и, соответственно, от исполнения обязанностей. А зачем ему, ему и в сокровищнице хорошо. Если так, то королевские обязанности неестественным образом легли на Траина и отчасти на Торина. Неестественным прежде всего для них самих - как можно, вперед батьки (и дедки) лезть? Предполагаю, что их попытки вернуть дедушку на трон большей частью были безуспешны. Трор был настолько болен, что ему помогла лишь никем не прошеная шоковая терапия от Смауга.
Мне кажется, Трор не передавал ключ Траину, а просто перестал хранить его. И Траину не оставалось ничего другого, как подобрать и ключ, и всякие реликвии.
Вообще, это хорошо визуализировано. Когда дракон ломится в ворота, впереди войска не Трор - как ему полагается - а его сын и его внук.

И еще. То, что Торин нехило повернут на долге, отчасти и результат от противного. Неисполнение долга он некоторое время наблюдал с близкого расстояния. И это ему не понравилось.

Полнейший ППКС про болезнь Трора и про повернутость Торина на долге.
А Траин тоже был во главе войска, когда дракон напал? Я что-то не могу его там разглядеть.
И не очень понимаю - как это "подобрать реликвии"? Трор же их не раскидывал по дому, как носки)))

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Гиллуин

Кстати о стихах и песнях. Мне одной кажется, что Ту Самую Песню сочинил Торин самолично? Вот есть у меня такая идея, не пойму откуда взялась... А вы как думаете?

Вполне мог! Какая хорошая мысль!

---------- Сообщение добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:52 ----------

Сообщение от Katherine Kinn

И про Фродо дофига.

Да ладно.
Я помню, сохраняла все хорошее в папочку, и из тысяч стихов набрала где-то 5.
"Цепь-цепочка", "Прощание на Парт-Галене", "Прощание Фродо" Хатуля, и еще пара, которые сейчас не вспомню.

Вот после фильма так много хорошего сразу появилось, и нашего, и англоязычного.

А сейчас вот по гномам ренессанс - хоть за это фильмам спасибо.

[Странница]

Сообщение от heugwen

Мне кажется, Трор не передавал ключ Траину, а просто перестал хранить его. И Траину не оставалось ничего другого, как подобрать и ключ, и всякие реликвии.

Вполне и так может быть, как говорится, забрали от греха подальше.

Только вот интересно стало, как хранились у гномов эти реликвии - в сундуке каком или может сокрытые в тайных невидимых нишах?

[heugwen]

Сообщение от Eraen

А Траин тоже был во главе войска, когда дракон напал? Я что-то не могу его там разглядеть.

по-моему, это Траин, рядом с Торином. У него глаз поврежден, вот мне и показалось, что это Траин.
сорри, отвратное качество

И не очень понимаю - как это "подобрать реликвии"? Трор же их не раскидывал по дому, как носки)))

фигурально выражаясь

не знаю, пока нет идей, как конкретно это могло произойти. Но если Трор потерял интерес ко всему, что его от сокровищ отвлекало (а ключ - не от сокровищницы), то, думаю, взять ключ, если знаешь, где лежит, можно было без труда.
М.б., Траин что-то предчувствовал. Хотел быть уверенным, что тайный ход под контролем...

[Гиллуин]

Ну, если по канону он играл на арфе, то почему нет.

Может, и в фильме сыграет? Очень хотелось бы. Может, он сочинил это песню в тоске по дому и спел ее однажды друзьям, а им понравилось и они попросили спеть для всех. По крайней мере для тех, кто собирался в поход. И она стала для них объединяющей. Так что песня - подарок Торина своим соратникам и одновременно выражение их общих чаяний.

[Foxy]

Сообщение от Гиллуин

Может, сделать опрос: кто уже был толкинистом 15 лет назад?..

С 91-го Повторю слова Ирен Адлер - стара как мир

[Ирен Адлер]

Foxy
-И все же среди нас есть воины..
- Старые воины!

[KrokoBill]

Ух ты! Можт, и не толкинистом я 16 лет назад была, но Толкином ушибленная хорошо так, от души! Мамо родная, шестнадцать лет назад я пошла в первый класс и влюбилась в "Хоббита"...

[Гиллуин]

-И все же среди нас есть воины..
- Старые воины!

О да! Чувствуете ли вы, как все изменилось с тех пор? Я скорее чувствую, что много осталось прежним
А еще мне очень нравятся эти слова в фильме, они с такой любовью их произносят!

[Ирен Адлер]

Сообщение от Гиллуин

О да! Чувствуете ли вы, как все изменилось с тех пор? Я скорее чувствую, что много осталось прежним

Нет, не чувствую.. когда возвращаешься в Средиземье, это что-то вроде Лориэна. Время не движется. Все, что происходило с тобой в жизни..не имеет значения. Или имеет, но .. совершенно не так, как нашем мире, где время бежит и его движение разрушает и стирает все. В Толкиновском мире, когда ты в него снова и снова приходишь - нет ностальгии, возврата, тоски по ушедшему, оглядывания на прожитое. Это странное ощущение. Странное и совершенно прекрасное. Там ты значишь и ты ощущаешь себя не по сумме сделанного и достигнутого. Ты.. просто есть. И ты понимаешь, что ТЫ не изменился. Точно так же любишь, ненавидишь, плачешь, сочувствуешь. Не снова, а точно так же! Толкин.. Средиземье, это река в которую можно вступить дважды. Можно трижды. Можно.. до бесконечности. Для меня - это самое настоящее чудо, которое всегда со мной.

Если вы понимаете, о чем я толкую

[Гиллуин]

Если вы понимаете, о чем я толкую

Думаю, что понимаю, хотя не разделяю. Мое восприятие Среднеземья во многом поменялась, потому что поменялась я. Оно стало шире и глубже, прежние чувства не исчезли, но все время появляются новые. И я больше не воспринимаю его как другой мир, скорее как прошлое, которое тесно связано с настоящим. И обращение к нему углубляет мое понимание сегодняшнего дня. Мы тут говорили с подругой и выяснилось, что я не понимала по сути, про что написан Хоббит, как-то не задумывалась. А после фильма задумалась и поняла много нового

[Eraen]

Сообщение от heugwen

по-моему, это Траин, рядом с Торином.

Ага, посмотрела внимательно - он. У него приметная татуировка на лбу, не спутаешь.

Насчет пренебрежения обязанностями из-за болезни Трора.
And where sickness thrives... bad things will follow.
У нас в озвучке это перевели "А там, где царит недуг, всегда жди беды". Т.е. буквально сказали, что недуг - царит. Но тут скорее нужно было не "царит", а "разрастается" или "цветет махровым цветом", то есть конкретно наезда на Трора как негодного царя нет. Но вывод такой вполне можно сделать.

Сообщение от heugwen

если Трор потерял интерес ко всему, что его от сокровищ отвлекало (а ключ - не от сокровищницы), то, думаю, взять ключ, если знаешь, где лежит, можно было без труда.
М.б., Траин что-то предчувствовал. Хотел быть уверенным, что тайный ход под контролем...

Не знаю, не знаю. Когда жаба дорастает до патологических размеров, как у Трора, трясутся обычно над каждой мелочью, даже ненужной.

[Foxy]

Вот сейчас, вдруг осознала - Трор при нападении Дракона мчится в Сокровищницу, прижимая к себе Аркенстон. Он здесь вообще забыл что он Король и Воин...Даже не знаю, чтобы он сделал, если бы Торин его оттуда не вытащил....

---------- Сообщение добавлено в 12:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:11 ----------

И еще обратила внимание- при словах "Но Драконы жаждут золота с мрачной и неистовой страстью" - нам показывают Трора с безумным взглядом вынимающим Аркенстон из трона....

[Eraen]

Сообщение от Foxy

Вот сейчас, вдруг осознала - Трор при нападении Дракона мчится в Сокровищницу, прижимая к себе Аркенстон. Он здесь вообще забыл что он Король и Воин...Даже не знаю, чтобы он сделал, если бы Торин его оттуда не вытащил...

Ну что бы сделал... Понырял бы там какое-то время в поисках Аркенстона, а потом переварился бы у дракона в брюхе

[Foxy]

Eraen, скорее всего так ...Вопрос скорее риторический...

[Dwarfy]

Сообщение от Foxy

Вот сейчас, вдруг осознала - Трор при нападении Дракона мчится в Сокровищницу, прижимая к себе Аркенстон. Он здесь вообще забыл что он Король и Воин...Даже не знаю, чтобы он сделал, если бы Торин его оттуда не вытащил.

Foxy, кстати, отличный вопрос и ни разу не риторический! Ты ведь спрашиваешь не о том, что случилось бы с Трором, если бы Торин не выволок его из сокровищницы, а отмечаешь, что он несся, забыв обо всем и прижимая Аркенстон к груди. Я вот в связи с этим другим вопросом не раз задавалась - а чего ж его вообще в сокровищницу-то понесло? При осознании угрозы он же так живо продолжает соображать, сразу кидается к трону, нажимает на кнопку, вытаскивает Аркенстон... Ни о чем уже не думает, только бы камень спасти, маразматик старый, бросил всех. Но, по логике, ему теперь надо бежать подальше прочь из Эребора, унося Аркенстон, если уж он так сильно желает его сохранить. Зачем он в сокровищницу-то полез? Еще что-то прихватить хотел? Сомнительно - рискуя Аркенстоном-то? Или это чисто кинематографический прием - чтобы Аркенстон красиво выскользнул у него из рук и исчез под грудой золота?

[Eraen]

Dwarfy, так жаба же душит! Хочется и другие любимые цацки прихватить. Это если считать, что он еще был достаточно вменяем, чтобы думать о бегстве. Может, случай совсем тяжелый, и Трор не думал уже ни о чем, а просто испытывал непреодолимую потребность припасть к своим сокровищам и сидеть на них, как кукла на чайнике или курица на яйцах.

[Ирен Адлер]

Ну, тем не менее, у деда хватило задора вполне сурово драться у врат Мории..

[Aguila]

Сообщение от Ирен Адлер

Ну, тем не менее, у деда хватило задора вполне сурово драться у врат Мории..

Так Аркенстона и прочих сокровищ рядом не было, и довольно долго, вот у него частично мозги прояснились, а ярости по поводу их исчезновения прибавилось. Плюс желание если уж не Эребор вернуть, так хотя бы найти достойную замену, в Мории же мифрил. Ну а разъяренный гном, кажется, в любом возрасте не самое безопасное существо, а род Дарина и вовсе получается бешеная семейка.

[Ирен Адлер]

Ну, я просто думаю, что Трор не был безнадежным сумасшедшим на почве своего золота. Ну было помутнение, но потом, обстоятельства заставили - очухался. Собственно у Торина примерно так же все повториться.

[Revelin]

Поддерживаю последние мнения! Лично я, глядя на Трора, когда дракон напал, вспоминала мультсериал про дядюшку Скруджа Явно образ, воплощающий всю симптоматику драконовой болячки. Ну а честно драться у врат Мории это не мешает ни сколько имхо... Тоже ведь - не за победу коммунизма, а за захват промотанного гномами ранее...

[Foxy]

Ну в сокровищницу бросился, наверно не думая, ноги сами понесли к самому дорогому...А уже потом, к моменту Мории разум его прояснился, да...Хотя вот Кольцо-то у него все равно было... У Торина-то Кольца нет. Не может у него крыша поехать по идее. Там должно быть что-то другое, а не помутнение разума из-за золота. По крайне мере лично мне не хотелось бы этого...

[Ирен Адлер]

Нет.. помутнение рассудка (разума) это фигурально выражаясь. Трор не был сумасшедшим. Торин тоже. Даже предельная жадность - не сумасшествие.