Торин, елка и Азог: что это было?

[Eraen]

Сообщение от Лора

Пусть лучше умрут все, зато высокоморальными?

Не-не-не, не так. Пусть все спасутся. Жертвовать нельзя никем, лучше сдаться и придумать какой-то другой выход, при котором удастся спастись всем вместе. И это, по-моему, единственно правильный подход. Они ведь и в самом деле все спасаются.

[мисси]

Сообщение от Xelena

Отличный был план. Королевский такой

он маджестик, он все знал наперед!
просто не сказал никому

[Kazzirinka]

Сообщение от Xelena

При этом половина отряда остается живой и не искалеченной только потому, что тупые тролли поставили слишком высокие опоры для вертела. Отличный был план. Королевский такой.

одна из моих любимых цитат!
Дори: до них не достучаться, они ж без мозгов!
Бофур: Они без мозгов??? А что тогда про нас говорить??

Ладно, я когда вспоминаю глаза Бильбы, почти понимаю, что гномы не могли смотреть, как его разорвут на их глазах. Если бы это случилось в бою - такого эффекта бы не было. А когда он в ужасе смотрит на них, как они принимают решение... "Жалость пустила острые когти в их неопытные сердца". Потому Торин и злился на Бильбу, так как иначе поступить он не мог. А кто смог бы? если верить легендам - сталин (солдата на фельдмаршала не меняют)

Но это все было сказано, а вообще: жалость Торина изменила судьбы многих (переделывая фразу Гендальфа из ВК). Разве не пожертвовал Бильбо собой на елке? (ёлке, Ёлке, ЁЛКЕ!!!!) Разве он не сыграл такую колоссальную роль для всего Средиземья и успеха их похода в частности? (Гендальф:Да я и не позволю вам теперь пойти на попятный, мистер Бэггинс. Мне стыдно за вас! Как вы можете даже думать так? Теперь вы отвечаете передо мной за всех гномов!) Торин был прав ИТОГО. А вообще, помните, чем это кончилось в книге? Тролли и так победили. И в фильме я не заметила предпосылок, для того чтоб гномы победили, Тролли почти не пострадали. а вот вопрос, спас бы Гендальф окропленных кровью Бильбо гномов? мне кажется... "не успел бы".

[Entwife]

Я протестую! Тролли не тупые! Это было холодное копчение.

[Eraen]

Сообщение от мисси

реплика Двалина:
- мы должны были ждать его в горах, как договаривались!
и лицо вытягивается в ответ на "плевать, я сказал пойдем"
так что договоренность об уходе - очевидно, была.

И? Как из этого следует, что у Торина была отдельная договоренность, о которой остальные не знали? По-моему, из этого как раз очевиден вывод, что Торин плюет на общую для всех договоренность, чтобы доказать, что он тут главный. Он, а не Гэдальф.

Сообщение от Xelena

Предлагаю возобновить дискуссию после просмотра вами фильма и чтения хотя бы трети книги.

Это вы меня так троллите, да? Какая прелесть. Надеюсь, я вас не очень разочарую, если признаюсь, что фильм посмотрела трижды, причем последний раз уже с компа, с покадровой отмоткой особенно интересных эпизодов, а уж сколько раз книгу перечитывала – не помню, около десятка примерно. И даже сейчас у меня в окошке ворда параллельно открыт перевод Каменкович-Степанова

Сообщение от Xelena

При этом половина отряда остается живой и не искалеченной только потому, что тупые тролли поставили слишком высокие опоры для вертела. Отличный был план.

Какой план, о чем вы? Где вы увидели слово "план"? У Торина есть баальшое, если не сказать навязчивое, желание всё сделать правильно. Всех спасти. А плана нет. Чистая эстель. Делаем как должно, и будь что будет. И ведь сработало же, значит, правильная была стратегия.

[мисси]

Сообщение от Eraen

И? Как из этого следует, что у Торина была отдельная договоренность, о которой остальные не знали?

фильм посмотреть вам уже посоветовали
от себя посоветую в последующих своих репликах выделять именно ту часть фразы собеседника, с которой вы собираетесь спорить, а не от балды, абы что. потому что если вы внимательно посмотрите ваше же собственное цитирование, то увидите, что спорите вы с договоренностью, а не с незнанием о ней остальных. по крайней мере, так вы выделили цитату.

[Foxy]

Сообщение от Entwife

Я протестую! Тролли не тупые! Это было холодное копчение.

*вяленые гномы с дымком*

[мисси]

...и со щепоткой шалфея!

[Foxy]

Сообщение от мисси

...и со щепоткой шалфея!

Ну как такие гурманы могут быть тупыми?

А Берт в аккуратном кухонном фартучке вообще порвал

[Eraen]

мисси, а что у меня не так с цитированием? Я процитировала сообщение от Mира:
"С Гэндальфом похоже на то, что Торин увел отряд по уже новой договоренности". Ключевое слово - новой. Может, дело не в моем цитировании, а в вашей невнимательности?
А насчет "фильм посмотреть" я выше уже ответила.

[Mира]

Сообщение от Eraen

Как из этого следует, что у Торина была отдельная договоренность, о которой остальные не знали? По-моему, из этого как раз очевиден вывод, что Торин плюет на общую для всех договоренность, чтобы доказать, что он тут главный.

Я тоже сначала так подумала... Но планов ухода по-любому было два: обычный уход, до появления на сцене Сарумана, который мог помешать (и "ждать Гэндальфа" скорее относилось к нему) - и после появления, когда отряду лучше было валить, пока Саруман занят на Совете. А еще представьте, что строгий Гэндальф выдал бы Торину по полной программе после спасения от гоблинов, если бы гномы действительно не дождались и столь жестко влипли в историю.

[мисси]

Сообщение от Eraen

мисси, а что у меня не так с цитированием? Я процитировала сообщение от Mира:
"С Гэндальфом похоже на то, что Торин увел отряд по уже новой договоренности". Ключевое слово - новой. Может, дело не в моем цитировании, а в вашей невнимательности?

*очень терпеливо*:
с каким постулатом вы спорите? без ключевых слов и так далее, конкретно: с чем вы спорите? с наличием договоренности? с тем, что это была договоренность с гэндальфом? с тем, что о ней не знали другие?

Сообщение от Eraen

А насчет "фильм посмотреть" я выше уже ответила.

к вопросу о невнимательности: там стоит смайл

[Kazzirinka]

Договоренность была одна, иной я не заметила.
Галадриэль: они уходят
Гендальф: да
Галадриэль: ты знал
Гендальф:
...
Галадриэль: Ты последуешь за ними?
Гендальф: Да!

Балин: мы должны были ждать в горах, пока Гендальф не догонит нас. Таков был план!
Торин: План изменился!!

Полагаю, о ней знали "старшие гномы"

P.S. А я в воскресенье в 7й раз пойду!!

[Eraen]

Mира, а зачем бы мог понадобиться план с отдельным от Гэндальфа партизанским уходом ДО того, как обнаружился Саруман? Элронд же вроде не собирался препятствий чинить. Он честно сознался, что это будут делать другие. Вот тут-то у Гэндальфа глазки и забегали. И тут, видимо, и возник план отдельного тайного ухода гномов, пока их никто остановить не попробовал. А без предупреждения Элронда вся компания, надо полагать, собиралась просто пойти дальше вместе с Гэндальфом, конспирации не требовалось. Посидели, покушали, послушали интересные лекции и методах гномьей тайнописи и эльфийском оружии, а теперь большое спасибо, мы пойдем еще погуляем. Кстати, тот факт, что Элронд предупреждает о присутствии в Райвенделе вышестоящих инспектирующих особ, кагбэ намекает нам, что Элронд не только не склонен сам кого-то задерживать, но и готов не афишируя этого, подержать планы Гэндальфа, какими бы они ни были. Не согласны?
Насчет того, что Гэндальф выдал бы Торину по первое число за то, что не дождался его в горах - меня это тоже в первый раз смутило. Но смотрите - там у Гэндальфа просто-напросто нет времени выяснять отношения с Торином, с момента драчки с гоблинами они все время сражаются, бегают, кратко умиляются волшебному и необъяснимому возвращения Бильбо в лоно команды, снова бегают, снова сражаются, летают... Ну ни минуты свободной нет

---------- Сообщение добавлено в 13:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:33 ----------

Сообщение от Xelena

Это надо очень альтернативно смотреть и читать, чтобы где-то углядеть начинающего короля Торина. Особенно в фильме.
Торин с чистой эстель - это тоже ... как бы это назвать... прелестно

Рада, что доставила вам позитивные эмоции

[Eraen]

Сообщение от мисси

с каким постулатом вы спорите? без ключевых слов и так далее, конкретно: с чем вы спорите? с наличием договоренности? с тем, что это была договоренность с гэндальфом? с тем, что о ней не знали другие?

*исключительно терпеливо*
Я спорю с постулатом "Торин не стал дожидаться Гэндальфа в горах не потому, что так ему, Торину, захотелось, а потому, что именно такова была НОВАЯ договоренность, о которой все остальные гномы не знали".

[Mира]

Сообщение от Eraen

зачем бы мог понадобиться план с отдельным от Гэндальфа партизанским уходом ДО того, как обнаружился Саруман?

Имхо, не было сперва плана с отдельным уходом. Все вместе бы собрались и пошли. А тут Торин всех погнал, небось не дав доесть обед, и они, еще не выйдя из долины Имладрис, удивляются: разве не нужно было ждать Гэндальфа?

Ну ни минуты свободной нет

У Гэндальфа на все есть, он как Цезарь, успел бы, сбегая по склону, рявкнуть и не раз.

[Kazzirinka]

Сообщение от Eraen

*исключительно терпеливо*
Я спорю с постулатом "Торин не стал дожидаться Гэндальфа в горах не потому, что так ему, Торину, захотелось, а потому, что именно такова была НОВАЯ договоренность, о которой все остальные гномы не знали".

может новая договоренность и была, но по виду Балина "ох уж эти мне самодуры" и воинственному настрою Торина мне сразу показалось, что гном ушел в самоволку. А почему он это сделал - тоже ясно, он чуть не сошел с ума, думая что потерял там, снаружи племянника (и еще полотряда).

звиняйте, не разберусь уже, чье мнение из вас поддерживаю

---------- Сообщение добавлено в 13:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:05 ----------

Сообщение от Mира

У Гэндальфа на все есть, он как Цезарь, успел бы, сбегая по склону, рявкнуть и не раз.

о да!

[мисси]

Сообщение от Eraen

*исключительно терпеливо*
Я спорю с постулатом "Торин не стал дожидаться Гэндальфа в горах не потому, что так ему, Торину, захотелось, а потому, что именно такова была НОВАЯ договоренность, о которой все остальные гномы не знали".

тогда почему вы цитируете только кусок этого постулата из самого исходного сообщения, тем самым убирая из области спора остальную часть? с которой - сюрпрайз! - вы, оказывается, и спорите?

[Eraen]

Mира, вы только не уходите никуда, вы такой адекватный собеседник, давайте доспорим, а тот тут какие-то странные люди уже начали отвечать на мои реплики вам, не вникнув, о чем вообще речь

Давайте посмотрим всю последовательность с этим драпом из Райвендела. Плана с отдельным уходом сперва не было - в этом мы уже сошлись. Далее - вы считаете, что Торин внезапно погнал отряд в дорогу - а с чего ему это делать? Он-то не знает про внезапный сбор Белого совета, а Элронда не опасается. Приходится предположить, что в дорогу их погнал не Торин, а Гэндальф, и как раз после того, как Элронд ему сообщает о высоких гостях, которые щас всем тут порядок наведут. То есть он сперва забегает к гномам и тихо рекомендует: быстро сваливайте, потом подождите меня в горах. И быстренько бежит на Совет тянуть время, делать честное наивное лицо и старательно кивать Саруману. Потом маг фактически прямо подтверждает Галадриэли - да, я знал, что гномы тихо свалят. А потом, когда гномы уже далеко, идет их догонять. Гномы тем временем, оказавшись в горах, выражают Торину удивление - а что, разве мы не договорились мага ждать? На что Торин отвечает, что планы изменились, ждать не будем. Вот скажите, была у Гэндальфа возможность где-то еще раз пересечься персонально с Торином до ухода гномов и сказать, чтоб его не ждали? Я просто физически такой возможности не вижу. Да и зачем бы Гэндальфу отправлять их в горы одних? По-моему, из этого следует вывод, что планы изменились по личной инициативе Торина.
Насчет учинения выволочки на бегу через леса и горы - ну какие могут быть выволочки командиру отряда в боевой обстановке? Да и Торин не такой дурак, чтоб нуждаться в подобном воспитательном моменте, он сам уже всё осознал, хватило попадания в лапы гоблинов и эффектной помощи Гэндальфа в проведении спасательной операции.

[Morgana]

Сообщение от Нэцтах

Несколько не в тему, но всё же -- интересный получился афоризм (не в отношении Торина, а вообще): поступил так, что орлы прилетели. То есть, сделал всё исчерпывающе... всё, что мог и даже больше, только сам, не надеясь на помощь, не рассчитывая на награду и, мб, даже не очень-то веря в победу.

Я бы даже добавила, что если поступить хорошо, к тебе прилетят орлы, а если плохо - придут орки. Много.

[мисси]

Сообщение от Eraen

а тот тут какие-то странные люди уже начали отвечать на мои реплики вам, не вникнув, о чем вообще речь

о, круто
больше вопросов не имею
извините за внимание

[Eraen]

мисси, потому что есть такое понятие - "избыточное цитирование". Зачем цитировать весь постинг, если в цитате встроена ссылка на исходник цитаты целиком - для тех, кому по фрагменту смысл не ясен. Очень полезный скрипт, не надо лезть на предыдущие страницы и искать начало спора, нажал стрелочку - и готово. Заметьте, у того человека, с которым я спорю, никаких проблем с пониманием, о чем мы говорим, не возникает.

[Naya]

А вам не показалось, что варг таки прокусил Торина. Он когда на камне лежит, на меховом лацкане плаща такое приличное мокрое пятное (звучит так себе) То ли слюна варга, то ли кровь Торина.
А уже на Карроке на плаще ничего такого нет

[мисси]

Сообщение от Eraen

Заметьте, у того человека, с которым я спорю, никаких проблем с пониманием, о чем мы говорим, не возникает.

я уже сказала - вопросов к вам больше не имею

[Eraen]

Сообщение от Morgana

Я бы даже добавила, что если поступить хорошо, к тебе прилетят орлы, а если плохо - придут орки. Много.

Замечательный афоризм.
А если вернуться к Торину и применить к нему оный афоризм? Что именно плохое он сделал, что в результате пришли орки?

---------- Сообщение добавлено в 14:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:50 ----------

Сообщение от Naya

То ли слюна варга, то ли кровь Торина.
А уже на Карроке на плаще ничего такого нет

Тогда точно слюна - высохла без последствий
Но плащ я бы на его месте все равно постирала, варги зубы наверняка не чистят, так что там должна была остаться куча инфекций

[Entwife]

Вот Бильбо свой пиджачок по ходу пьесы почистил старательно от засохших соплей тролля.

[Naya]

А я бы на его месте плащ хотя бы иногда снимала...

[Kazzirinka]

Entwife, я думала об этом! В Ривенделле поправил внешний вид!
Ладно, вернемся к Елке!!!!(я даже сосенку в своей комнате гордо елкой именую) Наверное слюна все же. Представьте (или нет, если чувствительны к таким моментам) если варг прокусил насквозь - раны, а зубы и впрямь думаю нечистые. Тут может и не участь князя Болконского, но даже в фильмах Джексона колотые ранения требуют отдельного выздоровления (Фарамир, Фродо, Теодред вот даже умер)

[Morgana]

Сообщение от Eraen

Замечательный афоризм.
А если вернуться к Торину и применить к нему оный афоризм? Что именно плохое он сделал, что в результате пришли орки?

Поддался драконовой болезни.

Сообщение от Eraen

Но плащ я бы на его месте все равно постирала, варги зубы наверняка не чистят, так что там должна была остаться куча инфекций

А гномы? Гномы чистят зубы?

[Kazzirinka]

Сообщение от Naya

А я бы на его месте плащ хотя бы иногда снимала...

я думаю, снимает он его, просто ПИДжей не показывает, чтобы не провоцировать наиболее возбудимых поклонниц, что с Робертом Патисоном они творят, страшное дело! поддержать его монументальность.

Morgana, они не жуют сырых орков в отличие от варгов.