|
Результаты опроса: Что вы видите в поступках Трандуила по отношению к гномам Эребора? | |||
Мудрый правитель спас свою армию от участия в заведомо обреченном на поражение бою. | 67 | 52.34% | |
Трандуил хотел поступить мудро, но в глубине души сознает, что совершил предательство. | 33 | 25.78% | |
Трандуил уверен, что поступил мудро, но это ошибка, предавать друзей – не мудрость, а безумие. | 11 | 8.59% | |
Трандуил попросту струсил. | 4 | 3.13% | |
Трандуилу плевать на всех, кроме жителей своего королевства. Особенно на гномов. | 50 | 39.06% | |
Трандуил совершил предательство намеренно, потому что завидовал королю Эребора. | 8 | 6.25% | |
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 128. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
28.01.2013, 01:00 | #211 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Нет. Просто тут половина постов в теме - обсуждение ответов именно на этот вопрос.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
28.01.2013, 09:12 | #212 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.12.2012
Сообщений: 87
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
28.01.2013, 10:45 | #213 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Хитрый город
Сообщений: 4,700
Лайки: 3,419
|
Ну если учесть диспозицию, что король Трандуил был весьма просвящен насчет объемов гномовского богатства, то как мы уже писали в нашем Лихолесском треде, одно дело дать бой захватчикам в открытом поле, а другое дело выкуривать дракона из Горы.
С водружением Дракона на сокровища, весь смысл битвы пропал. Трандуил не мог допустить сожжения живьем большой части своих подданных. В этой ситуации когда он пришел уже нечего было спасать.
__________________
Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта. "Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство. |
Tinko получил(а) за это сообщение лайк от: |
28.01.2013, 10:50 | #214 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
Нет, не ерунда, зачем вы передергиваете? По-моему, разница в смыслах очевидна, и в возможных выводах тоже Между "рисковать войском" и "рисковать целым народом" есть разница, и первое в принципе проще, чем второе. В том смысле, что легче себе представить такие действия, которые поставили бы под удар войском, чем такие, которые отразились бы на всем королевстве Трандуила. Сужается поле для трактовок.
|
28.01.2013, 12:32 | #215 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.12.2012
Сообщений: 87
Лайки: 0
|
В данном случае риск гибели ста эльфов не менее печален и необоснован, чем гибели всего народа, поскольку не имеет смысла. Это не решающее сражение в Хельмовой Пади, где эльфы отдавали жизни фактически за всех людей Средиземья. В данном случае у нас есть уже насытившийся и окопавшийся в горе дракон, выковыривать которого означало большие потери жизней, чем отход назад.
|
28.01.2013, 13:40 | #216 | |||||
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ваши действия? Тихо и незаметно отойдете, не привлекая к себе возможное внимание бандитов, и друзей уведете? Или попытаетесь помочь хотя бы тем, кому можно помочь не заходя в дом? |
|||||
28.01.2013, 14:47 | #217 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.12.2012
Сообщений: 87
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Все тоже самое, только с вами не друзья, а ваши племянники-подчиненные-не чужие вам люди, которые вам повинуются. Которые не решают сами, что делать, которые должны в любом случае исполнять ваш приказ, потому что иначе не могут. И требуется от вас войти в дом, навалять всем бандитам, и либо закатать их в стену, либо пинками выгнать, чтобы не возвращались. Ваши действия? Пошлете людей (которые пойдут, независимо от того, что сами думают) на погибель ради посторонних? ПС. Да, еще у бандитов есть огнестрельное оружие, а у вас нет. Последний раз редактировалось Ell; 28.01.2013 в 14:52. |
||||
28.01.2013, 16:07 | #218 | ||||
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Цитата:
Король и полководец, который десятилетиями принимает решения (такие как не идти в Ривенделл) на основе когда-то испытанной негативной эмоции? Который не в состоянии проанализировать детально, как они потеряли королевство, и пересмотреть ошибочные выводы, сделанные ранее? Так ой король и полководец совсем с головой не дружит, по-моему. Какой уж там "не глупец", тут полный неадекват. Цитата:
Цитата:
Вы, кстати, про людей Дэйла забываете раз за разом, на каждом витке спора. Но об этом ниже. Цитата:
Смотрите, мы с вами в одной и той же ситуации видим совершенно разные вызовы, необходимые действия. Ваш "планировщик задач" требует первым делом навалять бандитам, мой - вывести из опасной зоны пострадавших. И то же самое происходит в отношении картинки из фильма. Вы вставляете собственные приоритеты в головы участников. Но Торин - не вы, он кричит "Спасайтесь!", а не "Давайте наваляем дракону", он организует бегство гномов из горы, а не строит их для новой попытки боя. |
||||
Eraen получил(а) за это сообщение лайк от: |
28.01.2013, 16:07 | #219 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
Цитата:
Если же мы говорим о риске только для войска, варианты получаются уже другие. Я никак не могу согласиться, что дракон стал бы преследовать несколько сотен эльфов просто за то, что те помогли гномам уйти от разоренного Эребора. Ему сейчас вообще не до гномов, он в экстазе плещется в золотой ванне. Чем бы Трандуил рисковал, просто оказав гномам посильную медицинскую помощь? Да ничем, на мой взгляд. Я бы сказала, что речь идет о помощи военной... но опять же, не хочется верить в Торина-идиота. Последний раз редактировалось Yria; 28.01.2013 в 16:09. |
|
28.01.2013, 16:18 | #220 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Yria, возможно, Трандуил считает, что дракон может счесть поводом для мести всё, что угодно. В том числе гуманитарную помощь. По принципу "а, вы лезете на захваченную мной территорию, помогаете моим врагам / моим жертвам - тогда вы тоже мои враги / будете моими жертвами".
|
28.01.2013, 16:26 | #221 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
Eraen, тоже вариант, но проблема в том, что возможно при такой скудной информации вообще все, с той или иной долей вероятности) Поэтому "возможно", как мне кажется, не основание для обвинений Трандуила/Торина загодя, и от морально-этических оценок я пока постараюсь воздержаться. "Я предполагаю, что Торин (Трандуил) считал так-то, а потому он козел" - это все-таки не аргумент.
К тому же особо напрягает, что этими "возможно" вполне получается обосновать обе версии, и каждый выбирает тот набор "возможностей", что по какой-то причине ближе его личному видению ситуации. Надеюсь, ПиДжей все-таки не поскупится на четкое и ясное объяснение. |
28.01.2013, 16:38 | #222 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Я всё жду, когда же кто-нибудь приведет в пику мне и в оправдание Трандуилу слова Гэндальфа из "Похода к Эребору": Представьте, что могло бы случиться. Огненное дыхание дракона и мечи варваров в Эриадоре! Гондор мог бы остаться без королевы. Мы могли бы сейчас, победив, еще только надеяться вернуться домой - к развалинам и пепелищам.
То есть уничтожение драконом эльфийских королевств - дело вполне возможное. Может, Трандуил тоже, как Гэндальф, предвидит будущее и чувствует там, на лосе, что одно неловкое движение сейчас - и дракон прилетит уничтожать его эльфов? ---------- Сообщение добавлено в 16:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:33 ---------- Я вообще-то не обвиняю Трандуила, а просто сражаюсь со своим когнитивным диссонансом - как же так, представитель самой этичной расы Арды, да еще и король, поступает так неэтично. Что-то тут не то, или лыжи не едут, или я... ошибаюсь)) |
Eraen получил(а) за это сообщение лайк от: |
28.01.2013, 16:53 | #223 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
Да, мысли насчет того, что Трандуил мог что-то предвидеть, у меня тоже были. Но насколько я помню контекст, там Гэндальф рассуждает о том, что произошло бы, достанься Смауг в союзники Врагу. То есть если у дракона появится какая-то по определению более мощная мотивация, чем "Они украли мой ужин, я их за это пережгу!".
Цитата:
Но вот насчет короля, кстати, я не согласилась бы. На мой взгляд, ответственность за своих подданных у него и должна идти впереди любых этично-неэтично по отношению к чужому народу. Это если речь и правда шла обо всем королевстве, которое дракон мог бы в отместку уничтожить. А я пока склоняюсь к тому, что в прологе имелись в виду именно те воины, что были рядом с Трандуилом... и какой-то не вполне мне понятный риск. |
|
28.01.2013, 17:32 | #224 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.12.2012
Сообщений: 87
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А Торин не идиот, он просто неопытен. В тот момент он еще сопляк, простите)) И это Трор был королем, а Торин даже не сын, он внук, до гипотетического управления народом еще плыть и плыть. Вот и он и кричит, повинуясь импульсу молодого воителя, проявляя максимализм и эмоции, свойственные и юности. и лично ему. |
||||||
25.03.2013, 06:05 | #225 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Ого, какой интересный кусочек принесло нам превью "Пустоши Смауга!"
Народ на Тумблере расслышал, что именно Трандуил говорит Торину, когда на него наскакивает. Хеннет Аннун (lostwiginity: UST Похоже, Трандуил говорил...) Цитата:
Вот что может вывести Трандуила из себя - память о Первой Эпохе...
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение лайк от: |
25.03.2013, 06:14 | #226 |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
А еще Ли Пэйс упомянул долговременную вражду (animosity) между эльфами Лихолесья и гномами Эребора. Там что там не все будет гладко и просто, и не только в драконе дело.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
25.03.2013, 09:02 | #227 | ||
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
Цитата:
Цитата:
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо |
||
25.03.2013, 09:16 | #228 |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Отсылки если и будут, то очень завуалированные - прав на Сильм у них нет. Поэтому будет максимум на уровне, на котором это есть в тексте и приложениях ВК и в Хоббите - хотя лично я склонна ожидать отсебятину, потому что в текстах есть как раз наоборот, про то что гномы у которых были проблемы с эльфами, к Торину и его родне отношения не имеют. Отсебятина может быть как ужасной, так и вполне приемлемой... лично я пока предпочитаю заранее не настраивать ожидания.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
25.03.2013, 18:32 | #229 | |
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
Цитата:
А вообще мне не нравится, что из Трандуила старательно делают отрицательного персонажа.
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо |
|
Tasha получил(а) за это сообщение лайк от: |
25.03.2013, 18:39 | #230 | |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Цитата:
А отказаться штурмовать дракона - я б на месте Трандуила тоже отказалась бы. Тут даже Кастер, самый знаменитый двоечник Вест-Пойнта, догадался бы, что дело гиблое и сугубо бесполезное. У меня только один вопрос к Трандуилу-по-прологу - как и с какой целью он оказался у самого Эребора в день нападения дракона? Моя логика тут отказывает напрочь. Но я вообще пролог не могу смотреть без истекания ядом, поэтому я вряд ли его в обозримом будущем буду пересматривать, только настрой на сам фильм портит.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) Последний раз редактировалось Hellga; 25.03.2013 в 18:42. |
|
Hellga получил(а) за это сообщение лайк от: |
25.03.2013, 20:05 | #231 | ||
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
Цитата:
Цитата:
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо |
||
Tasha получил(а) за это сообщение лайк от: |
25.03.2013, 20:17 | #232 | |||
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
|||
25.03.2013, 21:53 | #233 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
В этой темке он обсуждался, для того и поднята.
В связи с новой информацией, так сказать. Я тут с Hellga - мне вполне понравилось увиденное, чего ждать - непонятно, но по крайней мере, точку зрения Трандуила нам озвучат и его харизму, в том числе королевскую, нам разовьют. Гламурной кисой на лосе он не останется, уже хорошо.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
25.03.2013, 23:01 | #234 | ||
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
Цитата:
Кстати, мега-занудного "Линкольна" я даже ради него не осилила, при том что сюжет фильма имеет самое прямое отноешение к теме моей дипломной работы. Цитата:
Я как Малдер - "Хочу верить".
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо |
||
25.03.2013, 23:06 | #235 | |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Цитата:
Кстати, у Трандуила и у Торина и Ко. политические игры могут быть не хуже вашингтонских. Но тут уже вопрос к ПиДжею, да.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
|
25.03.2013, 23:29 | #236 | |
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
Цитата:
Дикий оффтоп, сорри. Больше не буду!
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо |
|