Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

А зачем им прятаться?! Они у себя дома, их много - чего прятаться-то?

Не прятаться, а просто не позволить путникам их заметить. Скрытные они, не любят посторонних глаз. И опять-таки - раз у себя дома, значит, нечего ходить.
Мы вот можем и не закрыть дверь квартиры на ключ, это же не значит "заходи, кто хочет".

Но потом-то, когда уже вместе с гномами от пауков удирали, Бильбо успешно отбивается в одиночку уже от целого стада пауков. Тут везение, там везение... случайность явно перерастает в закономерность.

Закономерность для Бильбо. Остальные отбиться не смогли. И в пауках важнее не отбиться, а вовремя заметить, они вообще во сне нападают, тут никакое оружие не поможет.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Мы вот можем и не закрыть дверь квартиры на ключ, это же не значит "заходи, кто хочет".

Да, но если кто-нибудь все-таки зайдет, прятаться мы не будем

Остальные отбиться не смогли.

Им просто было нечем. У них не было оружия.

И в пауках важнее не отбиться, а вовремя заметить, они вообще во сне нападают, тут никакое оружие не поможет.

Часовых не только в нашем мире придумали

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Да, но если кто-нибудь все-таки зайдет, прятаться мы не будем

Это потому что эльфы скрытные и добрые, а мы нет

Им просто было нечем. У них не было оружия.

И у других путешественников могло не быть оружия.

Часовых не только в нашем мире придумали

Мы же говорим про путников вообще? Вряд ли бы они выставляли часовых и вообще были в курсе, что это надо делать.

В общем, кто был готов - с оружием, с часовыми и.т.д. - мог отбиться. Одиночек и неподготовленных съедали за милую душу.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

И у других путешественников могло не быть оружия.

Из того, что мы знаем о Средиземье, отсутствие у путников оружия - это исключение, а не правило.

Мы же говорим про путников вообще? Вряд ли бы они выставляли часовых и вообще были в курсе, что это надо делать.

Я так полагаю, что в глухом лесу часовых, как правило, все-таки выставляли. Уж если нам здесь понятно, что это крайне желательная процедура, им там это должно было быть еще понятнее.

В общем, кто был готов - с оружием, с часовыми и.т.д. - мог отбиться. Одиночек и неподготовленных съедали за милую душу.

Отсюда вывод, что за три тыщи лет кто-то все же нет-нет, да и забредал к Трандуилу на огонек.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Отсюда вывод, что за три тыщи лет кто-то все же нет-нет, да и забредал к Трандуилу на огонек.

Вполне возможно.

[Krakodil]

Вот я о том и толкую.

[Entwife]

Those lands had changed much since the days when dwarves dwelt in the Mountain, days which most people now remembered only as a very shadowy tradition. They had changed even in recent years, and since the last news that Gandalf had had of them. Great floods and rains had swollen the waters that flowed east; and there had been an earthquake or two (which some were inclined to attribute to the dragon-alluding to him chiefly with a curse and an ominous nod in the direction of the Mountain). The marshes and bogs had spread wider and wider on either side. Paths had vanished, and many a rider and wanderer too, if they had tried to find the lost ways across. The elf-road through the wood which the dwarves had followed on the advice of Beorn now came to a doubtful and little used end at the eastern edge of the forest; only the river offered any longer a safe way from the skirts of Mirkwood in the North to the mountain-shadowed plains beyond, and the river was guarded by the Wood-elves' king.

Да, полное запустение в тех краях настало относительно недавно. По эльфийским меркам, можно сказать - вчера.

И гномам никак бы не удалось смирно пройти по тропе и спокойно продолжать свой путь. Они бы умерли от голода где-то на опушке леса, мне кажется.

[radio_weiss]

(просто не хочется темы плодить, но если будет обсуждение, перенесу в отдельную)

Мне кажется, что Гандальв с его планом захвата Севера антисауроновыми силами, был на грани провала. Представим на секунду, что армия гоблинов задержалась в пути на два часа. К ее приходу доблестные мирквудские эльфы вместе с войском людей покрошили бы армию Даина в капусту, понеся при этом страшные потери. И тут приходят орки верхом на волколаках. Много.

Из всего вышесказанного я делаю весьма странный вывод. Нет ничего случайного. Эру не оставляет Средиземье.

[Krakodil]

Сообщение от radio_weiss

Мне кажется, что Гандальв с его планом захвата Севера антисауроновыми силами, был на грани провала. Представим на секунду, что армия гоблинов задержалась в пути на два часа. К ее приходу доблестные мирквудские эльфы вместе с войском людей покрошили бы армию Даина в капусту, понеся при этом страшные потери. И тут приходят орки верхом на волколаках. Много.

Вот это уже N человек заметило и имело тут высказаться. Что Гэндальф ведет себя самым странным и необъяснимым образом.

Из всего вышесказанного я делаю весьма странный вывод. Нет ничего случайного. Эру не оставляет Средиземье.

Чтобы не умножать сущности, проще объяснить это авторским произволом.

[radio_weiss]

Тут можно сто лет спорить и не прийти к общему мнению. Ибо это в принципе невозможно -)
Либо Толкин создал мир, живущий по своим законам и по воле Эру, либо написал книгу, и всё, что автор захочет, то в его книге и произойдет.
(любопытно, что в зависимости от необходимости подыскивать аргументы в споре, я встаю то на одну, то на другую тз. это ужасно, согласен-) )

[Krakodil]

Сообщение от radio_weiss

Либо Толкин создал мир, живущий по своим законам и по воле Эру, либо написал книгу, и всё, что автор захочет, то в его книге и произойдет.

Вообще-то Толкин, естественно, написал книгу, потому что его мир существует только на страницах его книг, и оспаривать этот факт никто в здравом уме не будет. Но в принципе одно не исключает другого: создание на страницах книги мира, живущего по своим законам и т.д., не исключает автоматически наличие авторского произвола. Это вещи между собой не связанные.

[radio_weiss]

тогда я выбираю волю Эру -)

[Krakodil]

Сообщение от radio_weiss

тогда я выбираю волю Эру -)

Тогда имеем весь букет проблем, связанных с предопределением, теодицеей и прочим. Здесь противоречий еще больше.

[unicornflex]

radio_weiss, Krakodil

... и Гэндальф - пророк его, да?

... и опять вылазят конспирологические идеи, что гоблины не совсем случайно появляются в нужное время в нужном месте, а, возможно, тому причиной некая искусная провокация (за рамками текста это всё, естественно) ?

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

... и опять вылазят конспирологические идеи, что гоблины не совсем случайно появляются в нужное время в нужном месте, а, возможно, тому причиной некая искусная провокация (за рамками текста это всё, естественно) ?

Если мы глянем на карту Средиземья, то путем несложных подсчетов придем к выводу, что армия гоблинов, выступившая в поход из Гундабада после смерти Смауга, никак не успела бы за месяц добежать до Горы. А если бы и успела, была бы в совершенно вымотанном и небоеспособном состоянии. Потому что от Гундабада до Горы по прямой почти 700 км, а прямой путь физически невозможен.

[unicornflex]

Krakodil

Это если не учитывать пророческих знаний и эружественных озарений, о которых в тексте есть, но мало... но есть.

выступившая в поход из Гундабада после смерти Смауга, никак не успела бы за месяц добежать до Горы.

"Потом гоблины двинулись в поход. Они шли под землей, туннелями, либо под покровом ночи. И наконец в глубине большой горы Ганабад, где была их столица, собралось невиданное войско. Гоблины задумали дождаться грозы и напасть на гномов врасплох. Здесь они услыхали весть о гибели Смога и обрадовались. Ночь за ночью бежали они между гор по пятам за Дейном и внезапно появились у Горы."

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Krakodil

Это если не учитывать пророческих знаний и эружественных озарений, о которых в тексте есть, но мало... но есть.

"Что было известно Гэндальфу, нельзя сказать, но, во всяком случае, столь внезапное нападение явилось и для него неожиданностью. "

В том же тексте прямо и ясно сказано: "around and beneath the great mountain Gundabad of the North, where was their capital, a vast host was assembled ready to sweep down in time of storm unawares upon the South. Then they learned of the death of Smaug, and joy was in their hearts: and they hastened night after night through the mountains, and came thus at last on a sudden from the North hard on the heels of Dain."
Собралась армия гоблинов в Гундабаде, услышала о смерти Смауга, возрадовалась, выступила в поход, подошла к Горе с севера (путешествуя, таким образом, по двум катетам вместо гипотенузы прямого пути. Кстати, из этого можно примерно прикинуть реально проделанный ими путь). Так что от чьих бы то ни было пророческих озарений путь гоблинов короче не сделался.

---------- Сообщение добавлено в 20:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:30 ----------

Сообщение от unicornflex

"Ночь за ночью бежали они между гор по пятам за Дейном и внезапно появились у Горы."

Кстати, косяк перевода. Гоблины не могли всю дорогу бежать по пятам за Даином, потому что Даин вообще-то шел с противоположной стороны. Они только подошли внезапно по пятам за Даином.

[unicornflex]

Krakodil

through the mountains... это может быть и "между" гор и "сквозь" горы

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

through the mountains... это может быть и "между" гор и "сквозь" горы

Хоть как. Посмотрите на карту, где Гундабад и где Железные Холмы. Каким образом идущие с противоположных сторон армии могут идти по пятам одна за другой? Только на заключительном отрезке пути.

[unicornflex]

Krakodil


чистая конспирология

Нет, на появлении двух армий одновременно я совершенно не настаиваю.

Я говорю о том, что у гоблинов могла быть дата прихода к Горе, и она могла быть известна Гэндальфу, который при необходимости тянул бы время сколько надо.

А идти из Гундабада могли по кратчайшей прямой.
 

[Krakodil]

По кратчайшей не могли: по кратчайшей Мирквуд стоит.

[unicornflex]

Krakodil

Кратчайшим возможным путём?

[Krakodil]

Кратчайший возможный километров под 900 будет.

[unicornflex]

Krakodil

Слушайте, а о чём мы спорим? Я утверждаю, что они могли придти медленнее, и Гэндальф был готов тянуть время сколько нужно, не давая Барду и Трандуилу уйти от Горы. И неожиданностью было именно то, что они пришли так быстро.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Слушайте, а о чём мы спорим? Я утверждаю, что они могли придти медленнее, и Гэндальф был готов тянуть время сколько нужно, не давая Барду и Трандуилу уйти от Горы. И неожиданностью было именно то, что они пришли так быстро.

Я же утверждаю, что судя по тому времени и маршруту, что указаны в книге, так быстро прийти они не могли. Медленнее пожалуйста, но медленнее же не было.

[unicornflex]

Krakodil

Но в книге написано, что пришли. Будем придумывать поезда в тоннелях?

[madibayev]

Не знаю, не знаю, мне пришла даже мысль, что Гендальф сам спровоцировал орков Мглистой Горы, чтобы избавиться от них.
В начале он убил вождя гоблинов. В принципе, ослепляя всех и удивив, они могли бы и так сбежать (имхо).
Потом, когда орки застали их с варгами, они почти поймали их, но опять же их забрали орлы. Это еще разгневало орков. Так еще и Беорн "начал" охотиться. Вот и устав терпеть, они пошли в атаку...

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Но в книге написано, что пришли. Будем придумывать поезда в тоннелях?

Нет, применим все тот же принцип неумножения сущностей. И скажем: косяк в тексте.

[unicornflex]

madibaev

Да вот мне про это давно думается, только без деталей. Но я известный параноик и конспиролог. А ваши детали прекрасно дополняют мою параноидальную картину ((.

Krakodil

Ну или косяк в тексте - или см. выше.

[Krakodil]

Сообщение от madibayev

Не знаю, не знаю, мне пришла даже мысль, что Гендальф сам спровоцировал орков Мглистой Горы, чтобы избавиться от них.
В начале он убил вождя гоблинов. В принципе, ослепляя всех и удивив, они могли бы и так сбежать (имхо).
Потом, когда орки застали их с варгами, они почти поймали их, но опять же их забрали орлы. Это еще разгневало орков. Так еще и Беорн "начал" охотиться. Вот и устав терпеть, они пошли в атаку...

Ну тогда он какбэ совсем нехороший, Гэндальф-то. Зная (или предполагая), что гоблины шибко обозлятся и начнут армию собирать, Гэндальфу следовало кликнуть клич, чтобы и другая сторона тоже начала готовиться к нападению. Тоже собирать армию и все такое.